Форум » Разведение » Что думаете? Нужно ваше мнение. » Ответить
Что думаете? Нужно ваше мнение.
Кашан: Не озвучиваю фамилию заводчика и название питомника. Куплена мною сука в возрасте около 3 мес. Прилетела моя дорогостоящая девочка ко мне на самолете, так началась наша жизнь. Чуть перепуганная, чуть подсаженная на пясти. Дальше она стала расти в компании с моими зверями. Питалась, как и они. В основном сушка, мяско, творог, витаминки... Смотрю, как-то не так растет. Лапки болтаются... Звоню заводчику - добавить хондропротекторы и перевести на натуралку. Добавила. Не помогает. Удвоила дозу, не помогает. Передние лапы косолапят, задние частенько поставит так, что смотреть страшно, а при движении выворачивает коленные суставы.. Но при этом бегает легко, то есть болезненности нет. Сильных нагрузок не даю - в свободном полете собака, вместе с другими щенками, на месяц постарше и с моей мелочью.... Звоню опять заводчику, говорит, хондропротекторы еще увеличивать... У меня и так дается доза, показанная собакам при ДТС. Куда больше?! Может, чего-то я не понимаю, но должен ли так расти азиат? Причем сука, которую планируют пустить в разведение? В ваших комментариях прошу опустить мою "сообразительность" о покупке такого щенка. Сама теперь все понимаю. Просто заранее обговаривалась хорошая сука для выставок и разведения. Понадеялась на специалиста заводчика....
Ирина61: bayaz я попробую сказать своими словами,а Вы меня поправьте,может я не так понимаю,под словом "мутация" Вы подразумеваете как бы общее понятие "изменение".А каждый из высказывающихся вкладывает в это понятие как и "кардинальное изменение генной структуры" так и,например, Elena пишет: о смешении внутрипородных типофф то есть в этом случае имеет значение непрерывная изменчивость,соответствуя кривой нормального распределения. Сразу за этим возникает тема влияние среды и внешних факторов на организм во время его развития. И отдельная тема - это наследственные болезни. По-моему,каждый случай надо рассматривать не в общей массе понятий генетики,а отдельно.То есть проявление фенотипа-это что смешение различных внешних форм или же отсутствие естественного отбора ведет к накоплению уже имеющихся "злых мутаций".
bayaz: mallow пишет: где можно было бы почитать про ТЭ? А где ВАН про ТЭ писал? Я тоже ссылку хочу.
bayaz: Ирина61 пишет: под словом "мутация" Вы подразумеваете как бы общее понятие "изменение". Ну нет конечно. Ну как под словом "мутация" можно понимать что-либо кроме мутации? Изменения, произошедшие в структуре генотипа и передаваемые по наследству - это так называемая генотипическая изменчивость, к ней отсятся комбинативная и МУТАЦИОНААЯ изменчивости, и та, и та ведут к увеличению внутривидового разнообразия в природе. Комбинативная изменчивость возникла с появлением полового размножения, она связана с разлчными вариантами перекомбинации родительских задатков, является источником разнообразия сочетаемых признаков. Мутационная изменчивость связана с процессом образования мутаций. Мутации - это ВНЕЗАПНЫЕ СКАЧКООБРАЗНЫЕ СТОЙКИЕ изменения в структуре генотипа. Мутации, дискретные изменения наследственности, в природе СПОНТАННЫ. Мутации передаются по наследству. Наверное, действительно не имеет смысла говорить на эту тему. Три страницы подряд мы только обсуждаем определения из биологии, не помню какого класса, и "кто что имел в виду". Зачем что-то иметь в виду? Есть четкое определение мутации и мутагена. Волновал меня этот вопрос именно из-за привязки к САО. Я там выше уже писала об этом несколько раз. Азиаты в современном заводском содержании и разведении подвергаются многократно усиленным воздействиям (гормоны, консерванты, медикаменты, химические вещества и так далее), ничего из этих воздействий они не испытывали в течение тысяч лет. Именно в этой связи меня и волновал вопрос - не может ли все это повлиять на частоту мутаций конкретно у заводских САО. Но так как этот вопрос почти никого не волнует давайте просто прекратим его обсуждение. Не можем же мы еще три страницы разбирать определения?, для этого ж можно просто учебник какой-нибудь почитать.
bayaz: еч Ван Как вы считаете, можно ли рассматривать в качестве мутагенного воздействия кормление сухими кормами?
Elena: Ирина61 пишет: А каждый из высказывающихся вкладывает в это понятие как и "кардинальное изменение генной структуры" так и,например, Elena пишет: цитата: о смешении внутрипородных типофф то есть в этом случае имеет значение непрерывная изменчивость нет это не мутации, там про другое речь шла
Ирина61: bayaz пишет: Именно в этой связи меня и волновал вопрос - не может ли все это повлиять на частоту мутаций конкретно у заводских САО. Я думаю,что это волнует всех.Все это разбивается о стену,которая называется статистика.Собрать данные о проявлении того или иного признака практически невозможно,никто не будет подписываться под своими ошибками.(я не говорю о конкретных людях,к сожалению честных заводчиков меньшинство). Elena пишет: нет это не мутации, там про другое речь шла Может быть я не заметила ключевой фразы.Повторите,пожалуйста.
Elena: bayaz пишет: хорошо известно, что сильным мутагенным действием, т. е. способностью во много раз повышать частоту мутаций, обладают все виды ионизирующих излучений, ультрафиолетовые лучи и ряд химических веществ излучений в корме нет, но химических то веществ навалом
Джара: Elena пишет: излучений в корме нет, но химических то веществ навалом А думаете в мясе, которое покупаете, или в яйцах всё чистенько?
zubari: Джара пишет: излучений в корме нет, но химических то веществ навалом Мутагенов весьма много,кроме жестких рентгеновских лучей,УФ и Ик-лучей ведь еще есть и иприт, этиловыйспирт, никотин, наркотики, гормоны,вырабатываемые при стрессе и т.д. bayaz пишет: Именно в этой связи меня и волновал вопрос - не может ли все это повлиять на частоту мутаций конкретно у заводских САО. Но так как этот вопрос почти никого не волнует давайте просто прекратим его обсуждение. Оксан,волнует и многих. Просто базы нет,чтоб его детально изучить и сделать какие-то выводы. Фенотипические изменения сами по себе ведь не дают представления о тех генетичкских процессах,которые их вызывают.На основании одних лишь прямых наблюдений трудно различать разные типы истинных и ложных мутаций. А еще существует внезапное изменение генетического материала,не вызывающего фенотипического эффекта.
bayaz: Джара пишет: А думаете в мясе, которое покупаете, или в яйцах всё чистенько? Думаем, что нет. Но если рассуждать "чисто логически", то если взять мясо, в котором "не все чистенько", переработать его промышленным способом с использованием разнообразных химических веществ, добавить синтетических ферментов, консервантов, гормонов, то вряд ли "на выходе" получится продукт хотя бы точно такой же как "на входе". Скорее всего, даже если предположить, что в сухие корма идет точно такое же мясо и субпродукты, как мы даем своим собакам, то и в этом случае первичный продукт от конечного будет отличаться как земля от неба и не в лучшую сторону. А ведь давно уже не секрет, что мясо для производства сухих кормов не используется, да и субпродукты несколько другие, чем мы привыкли думать (желудок, печень, почки, трахеи и т.д.), в сухих кормах совершенно другие источники протеина, увы. Боюсь, что ничего из того, что идет на производство сухих кормов, в качестве источников животных белков, ни вы, ни я, в натуральном, так сказать, виде своим собакам бы просто не рискнули дать.
bayaz: Ирина61 пишет: Может быть я не заметила ключевой фразы.Повторите,пожалуйста. Я думаю, Лена имела в виду один из методов племенного разведения, который известен как "межлинейный кросс".
bayaz: zubari пишет: Просто базы нет,чтоб его детально изучить и сделать какие-то выводы. Всегда есть момент, когда еще ничего нет, но уже можно начать. Этот момент может наступить сегодня, может завтра, а может и через пять лет, а может и вообще не наступить. Все зависит в этом случае только от нас. zubari пишет: На основании одних лишь прямых наблюдений трудно различать разные типы истинных и ложных мутаций. А еще существует внезапное изменение генетического материала,не вызывающего фенотипического эффекта. Конечно, Ларис, все очень сложно, а технически может и вообще малореально что-то сделать, но если мы просто попробуем сейчас определить группу людей, готовых честно обсуждать друг с другом любые даже минимальные изменения в наших азиатах, делиться наблюдениями, собирать и обрабатывать как можно больше информации, пытаться совместно делать выводы, пусть даже пока на основе наблюдений, то вполне возможно через несколько лет у нас будет уже мало-мальски реальная картина того, как влияют и влияют ли вообще на азиатов изменения условий их существования и содержания.
zubari: bayaz пишет: мы просто попробуем сейчас определить группу людей, готовых честно обсуждать друг с другом любые даже минимальные изменения в наших азиатах, делиться наблюдениями, собирать и обрабатывать как можно больше информации, пытаться совместно делать выводы, пусть даже пока на основе наблюдений, Я всеми руками "за". bayaz пишет: Всегда есть момент, когда еще ничего нет, но уже можно начать. Да,наверное уже пора какую-то точку отчета обозначить. Насколько я понимаю без указания ее понятие мутации бессмысленно. Давай,Оксана,ты человек прекрасно разбирающийся в генетике-тебе и карты в руки.Какой-нибудь проект с вопросником примерным,задачи,оценка наблюдений,условия оценочного материала и т.д.,тебе видней. Я думаю,что многие захотят участвовать и поделяться своими наблюдениями. А то у нас все спонтанно ,по разным веткам разбросано.
Кашан: От меня толку мало, но я готова конспектировать все, что происходит у меня. Учитывая, чт кое-кого (Оксан ) очень интересуют азики, растущие в основном, на сушке.
bayaz: zubari Хорошо, Ларис. Основные вопросы обозначены: сколько поколений собак выращено, из них: сколько поколений на натуралке, сколько поколений на сухих кормах, на каком кормлении сейчас находятся собаки (натуральное или сухие корма), какое потребление воды в сутки, наблюдались ли какие-либо нарушения полового цикла у сук, например: изменение количества течек в год (чаще или реже), если да, то в какой год, чем кормили в этот период, болела ли сука, чем лечили, удлинение периода течки более чем на 30-35 дней с момента появления кровяных выделений (те же вопросы), повторные проявления течки через короткий промежуток времени (расщепленная течка), агрессия по отношению к кобелям в течку - вообще по всем сукам, меняется ли подобное поведение по поколениям, и опять же - чем кормим, излишнее внимание кобелей после течки (затяжной эструс), ложная беременность (даже однократная), были ли эндометриты, "пустые вязки" - увеличилось ли количество по сравнению с прошлыми годами, опять же - есть ли изменения кормления. По кобелям тоже надо: наступление полового созревания (раньше-позже, опять же как кормился кобель), активность при вязке, по щенкам: смена молочных зубов на постоянные - приходилось ли удалять молочные зубы, так как они не выпадали сами. Ларис, это навскидку. То есть те вопросы, которые я стараюсь задавать в клубе владельцам и заводчикам разных пород, своим друзьям, вопросы пока не систематизированы. Но может, ты тоже подумаешь как расширить вопросы, чтобы информация, собранная по ним, была максимально информативна, хорошо? Ну и еще интересует - общие наблюдения за собаками, которые жили у заводчика десять лет назад, например, сейчас - есть ли разница в содержании, есть ли разница в общем физическом здоровье, в формировании и так далее. Например: мой первый кобель азиат развязался очень охотно, без посторонней помощи, продуктивно с первого раза в 14 месяцев (тогда с этим было не сильно строго), а один из последних в 2,5 года. Первый кобель приехал из питомника, где НИКОГДА собак не кормили сухими кормами вообще, второй - уже не первое поколение только на сухих кормах. То есть, это может быть простое совпадение, может чисто индивидуальные особенности и так далее, просто я собираю информацию по примерно такому принципу, понимаешь? Так как меня интересует в основном, как могут повлиять изменения условий содержания азиатов, а на кормлении это проще проследить. Ну и конечно, хотелось бы собрать инфу по медикаментозной поддержке, если таковая ведется или велась. Естесственно, Ларис, вся информация будет собираться не на форуме. Объясню почему (чтобы без обид), к сожалению уровень не всех собаководов одинаков и обычная информация может быть "перекручена", извращена и передана "дальше" в совершенно противоположном виде. Ну а кому это понравится? А выводы (без кличек) конечно надо будет уже сообщать, например, столько-то кобелей, столько-то сук, такие-то наблюдения, такие-то выводы и так далее. Подумай, может, еще что в голову придет. У меня кое-что уже собрано, плюс мне обещали отчет биохимиков по исследованиям крови собак на уровень гормонов дать почитать. Вот цитата из статьи Кацнельсона, где упоминается об этом исследовании: "Мало того, засоряя рынок не просто крупными щенками, а бройлерами, прошедшими курс гормональной накачки, они уже в 3-м колене монстры. Несчастные животные, с разрушенной иммунной системой, необратимыми процессами болезни суставов, крови и психики. Думаю, многие знают, что я не фантазер. Я не хочу обвинять без улик. Но группа московских биохимиков в течении ряда лет занимается исследованием крови десятков собак с иммунными заболеваниями. Результаты потрясли их, а скоро потрясут и общественность кинологии. Когда отчет этот выйдет в печать и по восходящей линии люди увидят откуда началась гормональная эпидемия. Что скажут тогда люди, так успешно продававшие щенков весом по 15 кг в 40 дней." Правда, как оказалось, в печать отчет не выйдет. Но просто почитать дать вроде обещали. Кстати, сходи почитай статьи В.Кацнельсона, вот ссылка на статью "Возвращаясь к истокам": http://koordinator.security-dog.org/statiya/ko_mastif/index.html
колмакова татьяна: bayaz пишет: Например, при некоторых видах облучения частота появления детей с тем же синдромом Дауна увеличивается, У женщин , испытывающих недостаток гормонов щитовидной железы (то есть фактически - у женщин с плох работающей щитовидкой) практически гарантированно родится ребенок с синдромом Дауна. Просто я уже прооперирована по этому делу и весьма подкована. А гормоны щитовидной железы не образуются без участия гормонов ТТГ - непосредственно в головном мозге. Так что почему у собак так быть не может ? Может ! Я уверена. И определенные антибиотики на определенных сроках тоже вызываютуродства и аномалии, это доказано. Любая женщина, прошедшая через беременность может рассказать все страшилки, которыми их пугают врачи. Я полностьюсогласна с мнением Оксаны,ВСЕ факторы, отличные от естественной среды обитания влияют на развитие, состояние и воспроизводство организма.
колмакова татьяна: Ирина61 пишет: но Дауна синдром-это порок развития, одно из самых распространенных генетических заболеваний.То есть как бы к мутации не имеет отношения и образуется в результате нарушения расхождения хромосом во время мейоза (деления половых клеток) в момент зачатия. Синдром Дауна - это фактически лишняя хромосома, но факторы ее появления не так однозначны. Прочитайте мой пост выше о щитовидке. это не я придумала - это меня врачи просвещали в клинике, где оперировали, потому что я еще хотела детей, но у меня гипофункция щитовидки.
колмакова татьяна: Кашан пишет: Я понимаю, заоблачные вопросы генетики - это важно. И мне интересно. Ноя вас сейчас за уши хочу притащить к исходным своим вопросам. В результате последних диагнозов доктора, как в такой ситуации вести себя с заводчиком и будет ли правильным решением отдать суку в другие руки без права племенного разведения? И как это оформить, чтобы у владельцев даже мысль не закралась ее повязать? Поставьте заводчика в известность . По совести - она должна предложить Вам щенка в обмен по выбору или с возвратом суки, или без оного. Если заводчик сделает вид, что это его не касается - остается одно - отдать собаку в хорошие руки без отдачи документов и предупреждением в клубе (на всякий случай). Больше ничего тут не придумаешь.
колмакова татьяна: bayaz пишет: Тем более, азиаты СЛИШКОМ изменили условия существования и как на эти изменения среагирует генотип нам пока неизвестно. Тысячелетиями в основном естественный отбор влиял на выживание определенных, наиболее приспособленных, особей САО, тем самым определяя судьбу их генотипа, а сейчас - медикаменты, консерванты, гормоны... Однозначно верно. Природа стремится к усреднению (посмотрите даже на стаи бродячих беспородных собак, часто они "на одну породу" и примерно одного роста), это уже всем известный факт, но я думаю, что в каждом организме заложены еще и "скрытые резервы", которые при определенных условиях (например бесперебойная калорийная пища, отсутствие борьбы за выживание) полностью раскрываются. Недокормышей крупных не бывает. И наоборот, кто хорошо питается с детства - обычно всегда сильный, всегда крупнее и лучше питается и впоследствии, будучи уже взрослым, заняв, допустим, место вожака именно благодаря своей силе. Все очень взаимосвязано. В свое время я на БАПе выдвинула предположение, что у САО происходит точно такая же акселерация, что и у людей, в связи с изменениями (читай "улучшениями") условий жизни. И не надо в каждом крупном САО искать следы сена или дога. Но меня только высмеяли. А я вижу, что не одна я так думаю.
korzhik: Чего-то мне кажется, что м пытаеися говорить о каких-то космических вещах, с позиций школьной программы по биологии.... Подходы к ТЭ весьма различны - поищите чего-нибудь типа филогенез таксонов... и станет понятно что нет единого понимания ТЭ как и единственности принципа ненаправленности мутаций. Это изучают на вирусне, бактериях, которые плодятся успевай только результаты считать - не в пример собакам.
Samuray-ka: колмакова татьяна пишет: и предупреждением в клубе (на всякий случай). Во всех клубах города
колмакова татьяна: Если взять и рассмотреть хотя бы один из изменившихся у САО признаков, - моя любимая тема - рост. Яркое подтверждение влияния питания на рост - собаки питомника "Русский Риск". Ни для кого не секрет, что ВСЕ Татьянины собаки - и КО и САО мягко говоря, выше среднего роста. То, что она собак не колет - гарантирую 300%, я облазала у нее все закоулки, много раз говорила "по душам", медикаменты для увеличения роста не используются. Схема кормления очень проста - сухой корм (обязательно для щенков-гигантов, причем его едят все возрастные категории собак с возраста 1,5 месяцев и до старости) щенкам без ограничения постоянно (примерно до 9 месяцев - то есть в период самого интенсивного роста), и еще раз в день сырой бараний или говяжий рубец досыта, буквально до отвала. Эта схема никогда не меняется. И с завидной регулярностью именно у нее на питомнике появляются гиганты. (про анатомию не говорим, это другое). Нигде больше нет такого процента появления настолько крупных собак. При чем не только от Юзбаша, хотя он явный выщепенец и возможный мутант, и его дети - результат закрепленной мутации, но получаемые ею КО (предки которых были весьма скромных размеров) просто поражают своими размерами. Хотя щенки от ее же собак, купленные и переводимые на другие схемы кормления в большинстве не дорастают до своих же однопометников, оставленных у нее на питомнике. Очень показательный пример. Фактор НЕОГРАНИЧЕННОГО ПИТАНИЯ ? Или все дело в корме для гигантов ?
колмакова татьяна: Юля Гулова не даст соврать - она использует ту же схему кормления, ее собаки тоже весьма нехиленькие, а я кормлю больше натуралкой - мясом, яйцами, кашей, творогом, и корм в доступе у щенков (корм обычный, не для гигантов) постоянно только до месяцев пяти-шести. Потом кормления довольно часты, практически "по требованию", но не постоянно - иногда я ленюсь, иногда интервалы между кормежками увеличиваются, делаю разгрузочные дни тем же подросткам, иногда у самих собак плохой аппетит, - и у меня собаки "от Ягодкинй" выросли совершенно обычными. Это мое практическое наблюдение в череду умных постов со специфическими терминами.
bayaz: колмакова татьяна пишет: она должна предложить Вам щенка в обмен по выбору Да понятное дело. А если предложит, то как? Ты бы взяла? Я почему спрашиваю, дело в том, что точно так же, как и Лена (автор темы) я в самом начале своих "занятий азиатами" была втянута в подобное - "эта собака плохая, ты ее не так вырастила, хорошую собаку надо уметь вырастить, но мы люди честные, дадим другую", ну может не точно так же, но смысл примерно такой. Сейчас, если бы такое случилось, то я бы никогда не взяла никакого больше - ни щенка, ни взрослой собаки, ни в какой обмен, ни в "просто так", ни вообще никак, у заводчика, который спокойно говорит: "Надо сразу для профилактики давать хондропротекторы и дозу побольше, а что вы хотите - хорошую (???) собаку без этого не вырастить". Когда меня в свое время спросил один из наших очень известных заводчиков: "А что ты вообще хочешь? Что тебя не устраивает? ВСЕ поднимают собак на мед.препаратах", я ответила: "Я так не хочу. Я хочу иметь собак, которые, если я вдруг заболею и не смогу к ним подойти хоть полгода и им будут просто раз в день ставить миску или кидать кусок мяса и два раза в неделю наливать воду, а выгуливать и выбегивать, колоть или давать препараты им будет некому, то когда я выздоровею и смогу к ним подойти, они выбегут мне навстречу точно такими же, какими были полгода назад, и ничего у них не сблизится, не расползется, не отвалится и не отсохнет". Этот заводчик мне сказал тогда: "Это невозможно" и я тоже думала тогда, что я пожалуй погорячилась и это действительно невозможно. А вот сейчас я думаю, что возможно. Только надо не просто очень сильно хотеть этого, а делать все, для того, чтобы именно так и случилось, и не идти на поводу у тех, кто считает: "Ничего, что с детства давали килограммами мед.препараты, зато посмотри сейчас какой красавец вырос". Пусть красавец, пусть чемпион и победитель, но если НЕ ЗДОРОВ, значит - мне не надо. ИМХО.
bayaz: колмакова татьяна пишет: в связи с изменениями (читай "улучшениями") условий жизни. Тань, в том-то и дело, что мне уже не кажется, что эти изменения есть "улучшение", понимаешь? Почему-то закрадывается мысль, что все "улучшения условий жизни для азиатов" с точки зрения нас, обычных людей, заводчиков и владельцев, на самом деле "улучшением" не являются, а как раз наоборот.
bayaz: korzhik пишет: что м пытаеися говорить о каких-то космических вещах, Андрюх, так и тогда, когда Жюль Верн написал о Наутилусе, никто представить не мог, что когда-нибудь так и будет. Лучше стремиться к "космическим вещам", не очень сначала понимая их смысл, но стараясь каждый день, пусть небольшими шажочками, но приблизиться к пониманию, чем постоянно опускаться все ниже, скатываясь в простоту, упрощая и усредняя любой подход и любое объяснение, забывая о том, что жизнь изначально довольно сложная штука.
bayaz: колмакова татьяна пишет: Очень показательный пример. Ага, очень. Так может права я насчет мутаций?
bayaz: колмакова татьяна пишет: ее собаки тоже весьма нехиленькие В каких цифрах выражается это?
колмакова татьяна: bayaz пишет: В каких цифрах выражается это? Ну, точно я тебе не скажу, но суки - не ниже 78, а кобели не ниже 80, и это, наверное я еще скромненько так. Можем Юлю Гулову спросить - пусть своих померяет. bayaz пишет: Тань, в том-то и дело, что мне уже не кажется, что эти изменения есть "улучшение", понимаешь? Почему-то закрадывается мысль, что все "улучшения условий жизни для азиатов" с точки зрения нас, обычных людей, заводчиков и владельцев, на самом деле "улучшением" не являются, а как раз наоборот. Мы не можем ничего поделать с объективной реальностью. Каждый в отдельности может лишь уменьшить количество мутагенных факторов, и все. bayaz пишет: Ага, очень. Так может права я насчет мутаций? В данном случае (рост) абсолютно. Если акселерация - есть мутация, то однозначно. Учитывая, что Татьяна работает в обоих породах на жесточайших инбридингах. Я не спец, у меня все на уровне интуиции и наблюдений. Кормежка стала постоянно обильной-организм мутировал (читай "приспособился") -мутацию закрепили.
bayaz: колмакова татьяна пишет: работает в обоих породах на жесточайших инбридингах. Сколько поколений? Какой процент реально крупных в соотношении ко всем рожденным? Какая продолжительность жизни?
полная версия страницы