Форум » Разведение » Инбридинг. Ваши мнения, товарищи коллеги. » Ответить
Инбридинг. Ваши мнения, товарищи коллеги.
Байбури Шанди: Мне тут вопросик задали. Объяснила, как могла (человек далек от разведения). Поделитесь своими мнениями и впечатлениями. Сразу скажу-я ЗА! За обдуманный инбридинг без злоупотреблений.
Натка: Так было уже об этом...
Байбури Шанди: Натка Там тема сложно называлась. Новичкам не понятно что о чем.
Ildar: я тоже за... но обычно действительно толк получается при очень жёстком инбридинге в паре с очень строгой выбраковкой... к сожалению это не многие себе могут позволить...
Довлет: Байбури Шанди пишет: Сразу скажу-я ЗА! За обдуманный инбридинг без злоупотреблений. Аналогично!
Наталья: Натка пишет: Так было уже об этом... Повторенье-мать ученья!
еч Ван: Следует помнить, что стабилизация наследственности при инбридинге достигается за счёт УПРОЩЕНИЯ генотипа, а это есть упрощение нормы реакции ВО ВСЕХ ОТНОШЕНИЯХ, включая адаптацию, интеллект и иммунитет.
Байбури Шанди: еч Ван пишет: а это есть упрощение нормы реакции ВО ВСЕХ ОТНОШЕНИЯХ Считаете ли Вы упрощение ухудшением? И чем это подтверждается?
еч Ван: Байбури Шанди Представьте себе рояль, на котором четверть клавиш при нажатии дают звук, абсолютно совпадающий со звуком каких-то соседних клавиш.
ОльгаКЧР: еч Ван пишет: Представьте себе рояль, на котором четверть клавиш при нажатии дают звук, абсолютно совпадающий со звуком каких-то соседних клавиш. Это всё таки больше относиться к тесному инбридингу.... А как насчет инбридинга 3*4 или 4*4?
Байбури Шанди: еч Ван пишет: Представьте себе рояль, на котором четверть клавиш при нажатии дают звук, абсолютно совпадающий со звуком каких-то соседних клавиш. Для рояля, конечно, хреново. А для разведения, при закреплении самого лучшего, ничего плохого не нахожу. Подчеркиваю, при закреплении лучших качеств.
Байбури Шанди: ОльгаКЧР пишет: А как насчет инбридинга 3*4 или 4*4? Достаточно далеко. Желаемые качества "растворятся" в других предках.
Ildar: Байбури Шанди пишет: Достаточно далеко. Желаемые качества "растворятся" в других предках. во во еч Ван пишет: Следует помнить, что стабилизация наследственности при инбридинге достигается за счёт УПРОЩЕНИЯ генотипа, а это есть упрощение нормы реакции ВО ВСЕХ ОТНОШЕНИЯХ, включая адаптацию, интеллект и иммунитет. поэтому и нужен при жёстком инбридинге соответствующий отбор
ОльгаКЧР: Ildar пишет: поэтому и нужен при жёстком инбридинге соответствующий отбор Ну вот давайте как для чайников и рассмотрим - что есть соответствующий отбор? Все помнят случаи вязки брата с сестрой. Не будем брать конкретный пример, их много и все они разные. Получили мы щенков - как мы их отбирать будем? Что можем получить? Во-первых закрепление определённых качеств, а во-вторых генетические сбои.
Ildar: ОльгаКЧРпишет: а во-вторых генетические сбои. которые могут не выявится в этом помёте а выскочить в следуещем.. то есть нужно как минимум порследить что выскакивает от таких в следующем поколении... ОльгаКЧРпишет: а во-вторых генетические сбои. а это настолько растяжимое понятие что даже сложно себе представить.... от еч Ван пишет: упрощение нормы реакции ВО ВСЕХ ОТНОШЕНИЯХ, включая адаптацию, интеллект и иммунитет. и до явных проблем со здоровьем... а что и для кого норма решает каждый сам...
Elena: Ildar пишет: и до явных проблем со здоровьем... а что и для кого норма решает каждый сам... любая проблема со здоровьем не норма
Ildar: Elena пишет: любая проблема со здоровьем не норма ну здоровье это отдельная тема...я про другие возможные нежданчики природы....
Наталья: Я-ЗА,но только в грамотных руках.Необходимы знания по генетике,биологии,физиологии. Иначе это как граната в руках у обезьяны..
Наталья: Инбридинг и его использование в племенной работе Для решения определенных зоотехнических задач при ведении племенной работы с животными приходится прибегать к использованию крайней формы однородного подбора по происхождению - инбридингу (инцухта), или родственному спариванию. Инбридингом принято считать такое спаривание, при котором отец и мать будущего потомства состоят между собой в кровном родстве, т. е. имеют одного или нескольких общих предков, Обычно случаи применения инбридинга устанавливают по родословным животных. Если в родословной со стороны матери и отца в пределах первых пяти рядов предков встречается одно и то же животное (или несколько животных), то считают, что данное животное (пробанд) получено путем применения инбридинга. Если в материнской и отцовской частях родословной пробанда в пяти рядах нет общих предков или они встречаются с учетом шестого и более далеких рядов, то пробанд является аутбредным. Инбридинг на одного предка называют простым, а на двух и более - сложным или комплексным. Для учета степеней инбридинга широко используют способы, предложенные Шапоружем и Райтом. Способ Шапоружа заключается в том, что ряды предков пробанда в родословной, начиная с родительского, обозначаются римскими цифрами. Затем записывают ряд, в котором встречается общий предок в материнской части родословной, и через тире ряд, в котором он встречается в отцовской части родословной. Если предок в одной стороне родословной повторяется несколько раз, то записывают все ряды, в которых он встречается, разделяя их запятыми. Если предок повторяется только в одной стороне родословной, то со стороны, где его нет, ставят нуль и через тире записывают ряды, в которых он повторяется, разделяя их запятой. При этом считают, что пробанд подучен спариванием неродственных животных, но один из его предков был инбридированным. Так, Трубач 195/Г, родословная которого позаимствована из книги Б. В. Дмитриева Гончие (М., Агропромиздат, 1987. С. 93) и исправлена в соответствии с существующими правилами записи предков*, получен в результате применения комплексного инбридинга в степени II - III на Горниста (влад. Садиков) и III - IV на ч. Будило 5651 (влад. Барышников). Несмотря на то, что ч. Будило в родословной встречается трижды - один раз в третьем ряду и дважды в четвертом, инбридинг на него при получении Трубача 195/Г следует записать в степени III - IV, а не III - IV, IV, ибо он как отец Горниста уже был учтен в записи инбридинга в степени II - III на Горниста. А поскольку он передает свои наследственные качества и через Тараторку 11 7369, то сочетание его как отца Горниета в материнской части родословной и отца Тараторки в отцовской части и записывается. В четвертом ряду родословной Трубача 195/Г с отцовской стороны дважды встречается Найда и Заливай. Эти случаи следует записать как 0 - IV, IV на Найду и 0 - IV, IV на Заливая. Сам Трубач 195/Г не был инбридирован ни на Найду ни на Заливяя. На них была инбридирована бабушка Трубача 195/Г Волторка, полученная в результате спаривания родных, причем полных, брата и сестры. Исходя из этой системы записи, различают следующие степени инбридинга: кровосмешение (I-II, II-I, I-III, III-I, II-II); близкое родственное спаривание (II-II, III-II, III-III, II-IV, IV-II, I-IV, IV-I); умеренное родственное спаривание (III-IV, IV-III, IV-IV, I-V, V-I). Более далекие степени родственных спариваний относятся к отдаленному инбридингу, который, как правило, не учитывается. Самым тесным случаем кровосмешения является спаривание однопометных животных. Спаривание матери с сыном считается более тесным, чем отца с дочерью. Использование способа учета степеней инбридинга по Шапоружу, особенно при комплексном инбридинге, часто не дает возможности установить, в каком случае животные были больше инбридцированы, т.е. не позволяет количественно выразить степень инбридинга. Не отражает этот способ и генетической сути инбридинга, заключавшейся а том, что он ведет к уменьшению гетерозиготности и возрастанию гомозиготности. С.Райт предложил вычислять в качестве меры инбридинга его коэффициент или коэффициент возрастания гомозиготности. С этой целью обычно пользуется несколько измененной Д. А. Кисловским формулой Райта: F = -- /1\ n+n1-1 \ _ / X (1 + fa) x 100 -- \2/ в которой F - коэффициент инбридинга; -- \ - знак суммирования в случае комплексного инбридинга; 1 / -- 1/2 - доля наследственности, получаемой пробандом от каждого предка в зависимости от того, в каком роду родословной он находится; n - ряд предков, в котором общий предок встречается в материнской части родословной; n1 - ряд предков, в котором общий предок встречается в отцовской части родословной; fa - коэффициент инбридинга общего предка, если он инбридирован. Коэффициент инбридинга выражается в долях единицы или в процентах (от 0 до 1 или от 0 до 100 процентов), Он показывает не абсолютную гомозиготность инбридированных особей, а лишь вероятную степень ее возрастания у них в результате применения инбридинга по сравнению с животными, полученными при аутбредных спариваниях, В приведенном выше примере происхождения Трубача 195/Г его коэффициент инбридинга составляет 0,0781 или 7,81 процента: /1\ 2+3-1 /1\ 3+4-1 _ _ x (1+0) + x (1+0) = \2/ \2/ = 0,0625 + 0,0156 = 0,0781 или 7,81% Первоначальную гомо- и гетерозиготность животных в расчетах принимают за 0,5 или 50 процентов, т. е. считают, что половина всех генов находится в гомозиготном и половина в гетерозиготном состоянии. У более гетерозиготных животных гомозиготность в начале применения инбридинга нарастает быстрее, и наоборот. Легко заметить, что применение одних и тех же степеней инбридинга на животных с разной исходной гетерозиготностью будет вести к разному абсолютному нарастанию гомозиготности и к разным результатам. Если, например, применяется инбридинг, ведущий к возрастанию гомозиготности на 25 процентов (F=0,25 или 25 процентов при спаривании аутбредных отца с дочерью - II-I), среди животных, у которых исходная гетерозиготность составляет 50 и 10 процентов (а гомозиготность соответственно 50 и 90 процентов), то в среднем четверть этих генов перейдет в гомозиготное состояние (12,5 и 2,5 процента) "и у полученных животных гомозиготность составит в среднем 62,5 процента (50+ +12,5) и 92,5 процента (90+2,5). К недостаткам данного метода относится то, что он не учитывает сцепленности при наследовании генов и гибели рецессивных форм, т. е. действия отбора. Фактическая гомозиготность из-за действия отбора нарастает несколько медленнее, чем об этом свидетельствует величина Р. Чем теснее инбридинг, тем быстрее нарастает гомозиготность. При спаривании, например, полных братьев и сестер к восьмому поколению гомозиготность возрастает до 90 процентов, а при спаривании двоюродных братьев и сестер - к 15 - 16 поколению только до 65 процентов. Поэтому об инбридинге нельзя говорить вообще, нужно всегда рассматривать конкретные его степени. У человека с древних времен выработалось отрицательное отношение к инбридингу. Причиной тому - целый ряд вредных последствий, возникающих при его применении, Действительно, неверное применение инбридинга, и в первую очередь его тесных степеней - кровосмешения и близкородственного спаривания, у животных понижает жизнеспособность, ведет к общему ослаблению конституции, выражающемуся в изнеженности, переутончении скелета, подверженности неблагоприятным воздействиям условий внешней среды, снижению плодовитости вплоть до полного бесплодия, замедлению процессов роста и развития. В ряде случаев животные резко отклоняются от нормального развития, появляются различные уродства. Все это сопровождается снижением продуктивности и повышением гибели инбредных животных. Совокупность всех этих явлений получила название инбредной депрессии. Характерно, что при скрещивании наблюдается противоположная картина, т. е. проявляется гетерозис. В период бурного процесса породообразования, начиная с XVIII века особенно после работ Беквелла и братьев Коллингов, интерес к инбридингу значительно возрос. Анализ систем подбора животных, проведенный Лендорфом, а затем Шапоружем, показал, что умеренные степени инбридинга давали часто и хорошие результаты. С развитием генетики появляется множество экспериментальных работ, посвященных изучению инбридинга, предпринимаются попытки дать научное объяснение инбредной депрессии и гетерозису, Ч. Дарвин рассматривал инбредную депрессию и гетерозис как взаимосвязанные явления и объяснял их степенью различий половых клеток спариваемых особей: при инбридинге половые клетки тождественны, а при скрещивании - разнокачественны. Он указывал, с одной стороны, на положительное влияние несходных условий выращивания родственников перед их спариванием и, с другой - на "мнимое родство", т. е. явление, наблюдаемое при разведении животных в ряде поколений в неизменных условиях без родственных спариваний, когда появляются признаки инбредной депрессии. Из этого следует, что Ч. Дарвин признавал влияние на инбредную депрессию не только наследственности, но и условий среды. В последующем различными учеными высказывалось множество гипотез, в той или иной мере развивающих взгляды Ч. Дарвина на причины инбредной депрессии и гетерозиса. Из них можно назвать такие, как гипотезы гетерозиготности, доминантных генов, сверхдоминирования, облигатной (обязательной) гетерозиготности, изменения соотношений между ядром и цитоплазмой, генетического баланса, компенсационного комплекса генов и другие. Большинство этих гипотез односторонни и не могут объяснить всех возникающих вопросов. Видимо, инбредную депрессию и гетерозис нельзя объяснить действием какой-либо одной причины. Их проявление обусловливается суммарным эффектом внешне сходного действия разнородных генетических процессов и является частью более широкой проблемы наследственной регуляции процессов развития организмов. Отсутствие всесторонне обоснованной теории инбридинга не позволяет безошибочно использовать разные его степени для решения конкретных задач племенного животноводства. Тем не менее он является важным приемом племенной работы, Наука и практика выработали определенные общие подходы к его использованию в селекций. Поскольку инбридинг - острый прием, связанный с определенным риском, к его применению следует относиться осторожно и прибегать к нему для решения конкретных селекционных задач. Так как в генетическом отношении инбридинг ведет к возрастанию гомозиготности, то инбредные животные более препотентны по сравнению с аутбредными, т. е. более стойко передают свои качества потомкам. Обычно при инбридинге стремятся получить животных более сходных с теми выдающимися предками, на которых применяется инбридинг. Но выдающиеся предки могут быть и часто бывают гетерозиготными по целому ряду генов, что, кстати, является одной из причин их ценных качеств, Чем более тесные степени иноридинга на них применять, тем быстрее у потомков гены переходят в гомозиготное состояние. Поэтому расщепление генотипа ценного предка на отдельные гомозиготные комбинации доминантных и рецессивных генов ведет к появлению генетически более однородных, но различающихся между собой животных. Важно держать под контролем, с одной стороны, процесс нарастания гомозиготности, о котором можно сулить по величине коэффициента инбридинга F, и, с другой стороны, генетическое сходство между выдающимся предком и его потомками, определяющееся долей общих для потомка и предков генов, независимо от того, в каком состоянии они находятся гомозиготном или гетерозиготном. В случае если предок, на которого применялся инбридинг, и сами пробанды не являются инбредными, и показателем генетического сходства с ним пробанда будет доля крови (а точнее наследственности) этого предка у пробанда. При тесных степенях инбридинга гомозиготность и генетическое сходство сильно возрастает; по мере уменьшения степеней инбридинга возрастание гомозиготности замедляется в большей степени, чем возрастание генетического сходства между пробандом и его выдающимся предком. В силу этих причин кровосмешение и близкородственное спаривание не ведут к закреплению признаков, как это многие считают, а повышают изменчивость - от получения в отдельных случаях выдающихся животных до появления уродов. Повышенную изменчивость дают и скрещивания, но природа ее другая. При тесных родственных спариваниях повышенная изменчивость связана с обеднением наследственности (является следствием гомозиготации уже имеющегося генного материала), а при скрещивании - с ее обогащением (гетерозиготностью и увеличением числа генных комбинаций). Результат - снижение приспособительных возможностей инбредных животных к условиям среды и возрастание их у помесей. Умеренный инбридинг способствует консолидации наследственности, закреплению признаков выдающихся особей прежде всего из-за превалирования процесса возрастания генетического сходства и ослабления инбредной депрессии. Более высокое возрастание генетического сходства (если величина возрастания гомозиготности та же) наблюдается при асимметричных степенях родственных спариваний по сравнению с симметричными (например, I-III, I-IV, II-IV или I-V, II-V против соответственно II-II, II-III или III-II, III-III, III-IV или IV-III), а также при использовании в подборе лишь одного инбредного партнера (0-II, III; 0-III, IV и т. д.). Это необходимо учитывать, планируя применение инбридинга. Существенному возрастанию генетического сходства пробанда с выдающимся предком способствуют и многочисленные отдаленные инбридинги на него, когда этот выдающийся предок встречается многократно в четвертом и более далеких рядах предков. Тесные степени инбридинга применяют для получения животных с новыми качествами. Такая необходимость возникает на начальных этапах выведения новых пород, а также иногда в случаях разведения по линиям, когда стремятся получить что-то новое при чистопородном разведении, не прибегая к использованию животных других пород. В отдельных случаях, в целях получения уникальных по своей ценности животных, которым невозможно найти достойных партнеров, для сохранения имеющихся качеств вынужденно прибегают к спариванию их с близкими родственниками, чтобы, как выражался Е. А. Богданов, основа их ценной наследственности не разбилась на куски. Тесный инбридинг на выдающегося предка, и особенно комплексный инбридинг на двух или нескольких высокоценных животных, предварительно уже испытанных в инбредных спариваниях, часто дают желательные результаты, Умеренные степени инбридинга служат хорошим средством закрепления наследственности выдающихся животных, особенно при разведении по линиям. Во всех случаях инбридинг должен применяться на конституционально крепких и через конституционально крепких животных и сопровождаться жестким отбором, браковкой всего ослабленного потомства. Особей, предназначенных для спаривания, желательно выращивать и содержать в несколько различающихся, но благоприятных условиях. Издавна известен прием, получивший название интербридинга. Он заключается в том, что потомков выдающихся животных в ряде поколений используют в разных хозяйствах, часто находящихся в различных климатических условиях, а затем возвращают в первоначальное хозяйство, где их используют в родственных спариваниях. Лучшие результаты получаются в тех случаях, когда для получения инбредного потомства прибегают по возможности к разнородному подбору животных по второстепенным признакам. Инбредные животные более чувствительны к различным условиям внешней среды, более требовательны к ним. Поэтому для сохранения их жизнеспособности необходимо часто создавать особые, как писал Д. А. Кисловский, деликатные, благоприятные в деталях условия. Д. Лесли (1982), например, считает, что наряду с изучением физиологических причин последствий инбридинга необходимо специально исследовать и потребность инбредных животных в питательных веществах. Особенно сильно сказываются отрицательные последствия инбридинга, если он применяется систематически, в ряде поколений. Поэтому крайне желательно в случае необходимости применять его накоротке (в 1 2 поколениях), а затем, после получения животных желательного типа, переходить к неродственным спариваниям. Имеющиеся в литературе данные по длительному родственному разведению (создание, например, инбредных линий для использования их с целью получения эффекта гетерозиса) свидетельствуют о том, что даже в тех случаях, когда исходные формы не являются носителями вредных рецессивных генов, жизнеспособность получаемых потомков снижается пропорционально фактическому повышению гомозиготности (А. Анкер, 1982; Д. Лесли, 1982), В результате этого при родственном разведении, как одном из приемов селекции на гетерозис, нельзя вести отбор по фенотипу (совокупности всех сформировавшихся у животных признаков), ибо это, по существу, было бы контрселекцией. Родственные спаривания нельзя применять по шаблону. Основным правилом их проведения должна быть гибкость, т. е. целенаправленность по отношению к особям и строго критическая оценка полученных результатов. Источник: М. М. Кот, профессор, доктор сельскохозяйственных наук, "Служебное собаководство" 1989
Байбури Шанди: Наталья Вот, вот! Какая я молодец!
Жанна: Наталья пишет: Иначе это как граната в руках у обезьяны..
ОльгаКЧР: Я тоже -ЗА, но категорически против очень тесного инбридинга Эти эксперименты могут вылезти боком для следующего поколения собак,а это чья-то собачья жизнь..... и мне бы не хотесь бы, что бы какая-то собака страдала (по генетическим причина) из за моего разведения.
Аида: А вот вы можете себе представить, что в некоторых породах инбридинг ВООБЩЕ не используется. Что мы видим? Необыкновенный фенотипический разброс в пометах. Когда сталкиваешься с необходимостью отобрать кого-то для разведения - просто не знаешь, на какой "сраной козе" подъезжать. Абсолютно непонятно, кто что от кого унаследовал и что с этим делать. Допустим, вы решили приготовить борщ, но не знаете рецепта. С чего начать? Ну, вам известно, что борщ - это типа овощной суп. Нарубили как сумели чего нашли, засыпали в кипяток. Не вкусно. Начинаете добавлять чтобы хоть как-то улучшить: сахар (вот черт, еще хуже), уксус (ой, не надо было так много), яблоки (а один хрен), вермишель (не повредит), дрожжи (а все равно полезно), соду (а вдруг надо, а я не знал), и вот когда вкус окончательно испорчен, можно уже хоть стиральный порошок добавлять. Вот так и в неродственном разведении. Начинают разводить. Получается плохо. Начинают привозить из разных питомников из-за бугра. Чем больше - тем становится хуже, потому что если бы были способны разобраться в племенной политике данного питомника - то почему бы не построить свою? И упорно не желают хотя бы чудом получившихся хороших особей повязать с хоть какой-никакой неплохой родней. Причем привили всем породникам данной породы стойкую боязнь инбридинга. Кому не предложи вязку - первый вопрос: а мы не родственники случайно? Но есть огромный плюс. Ежли у папаши или мамаши вашего щенка вдрух обнаружиццо шо-то разэтакое, передающееся по наследству - не пужайтесь, слишком малая вероятность вам это заполучить. К сожалению, этот плюс - единственный.
екатерина: Аида
Ирэн: Аида! А как( чисто по-женски обосновала ) свою точку зрения!
Аида: екатерина Ирэн Засмушшали...
Металбай: Инбридинг - очень необходимый инструмент в разведении, с условием того, что исходный материал, на который делается инбридинг на много ступеней выше по качеству, чем среднее поголовье, либо обладает нужным признаком, отсутствуещем в среднем поголовье. Чтобы проверить тот же "исходный материал" на "вшивость" как раз тоже необходим инбридинг!
Аял: Наталья пишет: только в грамотных руках.Необходимы знания по генетике,биологии,физиологии. Иначе это как граната в руках у обезьяны.. Согласна на все 100.
Аял: ОльгаКЧР пишет: А как насчет инбридинга 3*4 или 4*4? Хорошие результаты дает инбридинг 1-3,3-1. И 2-3,3-2.
Байбури Шанди: Аял пишет: Хорошие результаты дает инбридинг 1-3,3-1. И 2-3,3-2. Вот я и попробовала сейчас 3х2. На шикарную суку и отличную производительницу.
Аскор: Байбури Шанди пишет: Вот я и попробовала сейчас 3х2. На шикарную суку и отличную производительницу. Может , покажете героев? Кого с кем и на кого инбридинг? Очень интересно ( буду придираться).
Байбури Шанди: Аскор пишет: Может , покажете героев? Кого с кем и на кого инбридинг? Очень интересно ( буду придираться). Валяйте! Только чур, придираться -в этой теме! Посмотреть можно в разделе "фото наших питомцев" тема ""БАЙБУРИ ШАНДИ"- познакомимся поближе" Родители Байбури Шанди Женгис и Байбури Шанди Башира, инбридинг на О.К.Байбури -родоначальницу моего питомника. Там есть и фото. Новорожденные результатики в теме "Хорошие и ...очень хорошие......." в продажах.
Аял: Байбури Шанди пишет: сейчас 3х2. Используя этот вариант инбридинга,на сенах получала классных щенов! На азиатах пробовала 2-2,получилось 50 на 50. И пробовала 2-1- результат не понравился совсем.Сделала вывод,что близкий инбриднг по моим собам не идет.А,вообще,нужна статистика.В одном питомнике получить ее не реально.
Аскор: Инбридинг - это не способ разведения. Инбридинг - мера вынужденная. Должна быть какая-то цель. Байбури Шанди Для чего? Какая цель? Какой планировали результат?
Байбури Шанди: Аскор пишет: Инбридинг - мера вынужденная Не согласна. Аскор пишет: Какой планировали результат? Если по-скромному- зашибительский планировала. Аскор пишет: Какая цель? Светлое будущее питомника!
Байбури Шанди: Аскор Так что не так? Родители чем-то подкачали? Пара "кобель-сука" неподходящая? Предок не достаточно хорош? Мнение "все плохо" не принимается.
Ирэн: АИДА! Румянец женщину только красит!
Elena: Аскор пишет: Инбридинг - это не способ разведения А что же? Какой способ разведения в САО ВЫ применяете? Чего придерживаетесь? Оправдывает ли Ваш метод Ваши ожидания?
alabaika: А вот мне интересно,кто что думает про множественный инбридинг? например 4:4+4:4+4:3+4:3?
Байбури Шанди: alabaika пишет: кто что думает про множественный инбридинг? например 4:4+4:4+4:3+4:3? Далеко, но МНОГО! Хотелось бы результат поглядеть. Математика в таких делах не всегда помогает.
alabaika: Байбури Шанди покажу в личку
Аскор: Байбури Шанди пишет: Мнение "все плохо" не принимается. Байбури Шанди , ну Ваши ответы, тоже скажем не порадовали. На вопрос - Аскор пишет: Какая цель? - ответ должен был быть: Хочу получить собак в типе животного на которого делали инбридинг. На вопрос - Аскор пишет: Какой планировали результат? - сколько-то щенков возможно будут такими. Байбури Шанди пишет: Светлое будущее питомника! Знаю питомники, владельцы которых, доинбридировали до того, что вынужденны продавать все поголовье и закупать неродственых собак. Возможно - это, Вы, имели в виду .
Байбури Шанди: Аскор Хорошо, отвечу, как положено. Хочу получить собак в типе животного, на которого делала инбридинг. Аскор пишет: Знаю питомники, владельцы которых, доинбридировали до того, что вынужденны продавать все поголовье и закупать неродственых собак. Возможно - это, Вы, имели в виду Если прочтете самое начало темы, там хоть и вскользь я высказала свое отношение к инбридингу.
Аскор: Аскор пишет: Инбридинг - это не способ разведения. Elena пишет: А что же? Инбридинг - это скрещивание особей находящихся в родстве ( и все, не более того ). Видимо, когда здесь говорят об инбридинге, думают о линейном разведении, а это не одно и тоже. Так вот при работе с линией, иногда вынужденно приходится использовать родственников - инбридинг.
Аскор: Байбури Шанди пишет: Если прочтете самое начало темы, там хоть и вскользь я высказала свое отношение к инбридингу. В приведенной цитате. я о "светлом будующем".
Байбури Шанди: Байбури Шанди пишет: Сразу скажу-я ЗА! За обдуманный инбридинг без злоупотреблений. Это, если Вам лень заглянуть. А светлое будущее... это я о мечтах! Мечтать могу? вот и мечтаю.
Аскор: Elena пишет: Какой способ разведения в САО ВЫ применяете? Чистопородное разведение (если можно об этом говорить в этой "породе"). Elena пишет: Чего придерживаетесь? Правильный подбор производителей ( партнеры должны быть однотипны). Кобель - самый лучший ( из тех, что я в данный момент могу себе позволить ). Elena пишет: Оправдывает ли Ваш метод Ваши ожидания? Вполне. Как видите, ничего сверхестественного.
Байбури Шанди: Аскор пишет: Правильный подбор производителей ( партнеры должны быть однотипны). Кобель - самый лучший ( из тех, что я в данный момент могу себе позволить ). Почему Вы считаете этот или иной подбор правильным? А кобеля (именно этого) лучшим? И абсолютно ли Вы отметаете саму мысль об инбридинге?
Аскор: Байбури Шанди пишет: Это, если Вам лень заглянуть. Нет, Не лень. Байбури Шанди пишет: За обдуманный инбридинг т. е. Вы все продумали? Байбури Шанди пишет: Хочу получить собак в типе животного, Байбури Шанди , ответте. Родственники со стороны матери и со стороны отца - однотипны?
Байбури Шанди: Аскор пишет: Родственники со стороны матери и со стороны отца - однотипны? Не все. Боюсь такой АБСОЛЮТНОЙ однотипностью не может похвастать никто.
Аскор: Байбури Шанди пишет: Почему Вы считаете этот или иной подбор правильным? А кобеля (именно этого) лучшим? Я оветил Elena . Все субьективно, на уровне эмоций - нравится, не нравится . Првда понятие нравится, у меня своеобразное - критериев много.
Аскор: Байбури Шанди пишет: Не все. Боюсь такой АБСОЛЮТНОЙ однотипностью не может похвастать никто. Видимо расчитываете на результат - 50/50. Видимо на такой же результат можно было бы расчитывать, повяжи Вы эту суку другим кобелем, такого же типа ( но не родственником).
Байбури Шанди: Аскор пишет: на уровне эмоций - нравится, не нравится Как у всех.... Аскор пишет: Првда понятие нравится, у меня своеобразное - критериев много. Почему не предполагаете такого же подхода у других заводчиков? Все только учатся..... я один- умный! (не обежайтесь, это образно) Для чего спрашивали меня о родителях и выдающемся предке? Предполагала, что будет конструктивная беседа. А так.....как обычно.
Аскор: Байбури Шанди пишет: И абсолютно ли Вы отметаете саму мысль об инбридинге? Вовсе нет. Но не, инбридинг ради инбридинга.
Байбури Шанди: Аскор пишет: Видимо расчитываете на результат - 50/50. В принципе -да. Только полученные в этом случае щенки желаемого типа будут инбредны на отличного производителя и суку ОЧЕНЬ мной любимого типа.
Аскор: Байбури Шанди пишет: и выдающемся предке?
Байбури Шанди: Аскор пишет: Но не, инбридинг ради инбридинга. Забавно! Я же ставлю определенные цели. И буду счастлива, если мои ожидания оправдаются хоть частично. А зная возможности своих производителей, имею все шансы стать счастливой! Хотябы на некоторый срок...
Байбури Шанди: Аскор Предок не нравится? Значит не о чем и говорить. Это моё разведение, а время покажет.
Аскор: Байбури Шанди пишет: будут инбредны Байбури Шанди , это едиственный + ? Байбури Шанди пишет: Предполагала, что будет конструктивная беседа. Вообще то тема: Инбридинг. Ваши мнения, товарищи коллеги. Байбури Шанди пишет: Для чего спрашивали меня о родителях Не собирался обсуждать, правильность подбора пары. Интересно было, какя цель преследуется при родственном спаривани? А тут, Вы. Байбури Шанди пишет: Вот я и попробовала сейчас 3х2. Поэтому все вопросы к Вам. Ничего личного.
Аскор: Байбури Шанди пишет: Предок не нравится? Байбури Шанди пишет: Для чего спрашивали Байбури Шанди пишет: выдающемся предке? Но я нигде этого не спрашивал. Еще раз пересмотрел все, что написал.
Байбури Шанди: Байбури Шанди пишет: Вот я и попробовала сейчас 3х2. На шикарную суку и отличную производительницу. Ваш пост был следующим. Аскор пишет: Может , покажете героев? Кого с кем и на кого инбридинг? Потом я подробно расписала кого и где можно увидеть с кличками и фотами. А позже вы позабыли свой вопрос. Жаль.... А я распиналась....
Байбури Шанди: Аскор Во всяком случае, Ваше отношение понятно теперь более или менее.
Ит-Санга: Байбури Шанди пишет: Сразу скажу-я ЗА! За обдуманный инбридинг без злоупотреблений. А что подразумевается под злоупотреблениями
Elena: Аскор пишет: Инбридинг - это скрещивание особей находящихся в родстве ( и все, не более того ). ну дык любой вид разведения будет являться скрещиванием Аскор пишет: Чистопородное разведение (если можно об этом говорить в этой "породе"). интересно что конкретно Вы понимаете под "чистопородным" разведением в этой породе? скрещивание особей одной морфы? Если да, то что подразумеваете под Аскор пишет: партнеры должны быть однотипны Я так понимаю Вы не приемлите и не используете инбридинг в разведении? А как же тогда подобрать препотентного производителя? Методом тыка? Путем линейного разведения? Ведь как Вы пишите, кобель- должен быть самый лучший, а следовательно подразумеваем - препотентный, так? Но как известно производители из инбридированной семьи обладают гораздо большей степенью гомозиготности и, следовательно, препотентности, нежели производители, получаемые отбором при неродственном разведении? Не так ли? Если не использовать инбридинг, то как тогда закрепить ценные свойства производителей? Тем же линейным методом? Но тогда получим ли однотипное поголовье?
Байбури Шанди: Ит-Санга пишет: А что подразумевается под злоупотреблениями Это я образно... В принципе, при очень большой необходимости, при невозможности обратиться к другим производителям(в нашем регионе это мне не грозит, надеюсь, в обозримом будущем), могу допустить близкородственное скрещивание(инбридинг) в нескольких поколениях с обеих сторон. Эту меру могу принять, как временную и вынужденную. Позже нужно ОБЯЗАТЕЛЬНО прибегнуть к вливанию чужих кровей! Сейчас же использование трижды-четырежды одного и того-же производителя в пределах одной родословной не считаю оправданным. Во всяком случае, практика показывает, что наступает ухудшение здоровья, врожденные проблемы и т.д. и т.п. То, что обычно называют инбредной депрессией. А прекрасные результаты, полученные на множественном инбредировании внутри одной линии, склонна считать скорее исключением из правил. Или мы не всё знаем....
Ит-Санга: Я за имбридинг как близкий так и дальний А как иначе в разведении
Ит-Санга: Байбури Шанди пишет: Сейчас же использование трижды-четырежды одного и того-же производителя в пределах одной родословной не считаю оправданным. Солидарна с вами только ьродухи у нас 3х коленные
Байбури Шанди: Ит-Санга пишет: Солидарна с вами только ьродухи у нас 3х коленные Вот не помню, в какой теме....Колмакова расписала происхождение кобеля Русский Риск М.... , проживающего в пит "Берег Байкала", им же повязана сука из РР так же. Так вот там один предок вяжет чуть ли не сам себя.....Я вот о чем. Именно это для меня-злоупотребление.
Elena: Ит-Санга пишет: ьродухи у нас 3х коленные а что дальше ничего не известно?
Ит-Санга: Elena пишет: а что дальше ничего не известно? Ну почему за своими могу проследить чуть ли не до7или8 колена Я вообще чтобы не только питомники знали происхождение своих соб но и желательно каждый заводчик детально знал происхождение и маломальски представлял предков своих соб хотябы по фоткам но увы в жизни многие и двух колен своих не знают не то что далее.А мнят себя опытными заводчиками
Elena: Ит-Санга пишет: желательно каждый заводчик детально знал происхождение и маломальски представлял предков своих соб хотябы по фоткам сейчас легче, фотки в инете не проблема найти, главное чтобы они там были
bayaz: Аскор пишет: ответ должен был быть: Хочу получить собак в типе животного на которого делали инбридинг Понимаете, в чем тут дело на мой взгляд (хотя я не люблю комментировать чужое разведение), инбридинг делается на суку, которая помимо типа, экстерьера и так далее и тому подобное, является ОЧЕНЬ СИЛЬНОЙ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНИЦЕЙ. А это уже совсем другая песня. Инбридинг на настоящего сильного ПРОИЗВОДИТЕЛЯ, давшего целый ряд сильных, да еще и однотипных, животных, оправдан всегда. ИМХО.
Байбури Шанди: bayaz Оксана, спасибо за поддержку! Надеюсь, что я права, тонее, почти уверена в этом.
Аскор: Elena , мы видимо говорим на разных языках . Elena пишет: кобель- должен быть самый лучший, а следовательно подразумеваем - препотентный, так? Нет, не так. Я это понятие не использую. Elena пишет: А как же тогда подобрать препотентного производителя? Зачем? Что такого в препотентности ценного? Elena пишет: обладают гораздо большей степенью гомозиготности и, следовательно, препотентности, Вовсе не следует. Что такое препотентность?
Ит-Санга: Аскор пишет: Нет, не так. Я это понятие не использую А чего вы собственно хотите от кобеля когда останавливаете свой выбор на нем? Вы ведь хотите чтобы он передал что то вашим щенкам ,частичку себя или я неправа ? У имбредного представителя это получится лучше так как его тип более закреплен акцентируется на том или другом ярком представителе породы может по экстерьеру может по рабочим или бойцовским качествам Припотентные кобели чётко передают свой тип детям
bayaz: Байбури Шанди пишет: Надеюсь, что я права, тонее, почти уверена в этом. Мне тоже так кажется.
Аида: Аскор пишет: Что такое препотентность? Ит-Санга пишет: У имбредного представителя это получится лучше так как его тип более закреплен Задачка для студента: если скрестить зенненхунда и азиата - что получим в окрасе?
Ит-Санга: Аида пишет: если скрестить зенненхунда и азиата - что получим в окрасе Смотря какого окраса азиат а так каждой твари по паре
Elena: Ит-Санга пишет: У имбредного представителя это получится лучше Ит-Санга пишет: Припотентные кобели чётко передают свой тип детям и я так думаю Аскор пишет: Что такое препотентность? Ит-Санга выше ответила может я чего не так понимаю Ит-Санга пишет: А чего вы собственно хотите от кобеля когда останавливаете свой выбор на нем? Аскор мне тоже интересно
Аида: Ит-Санга пишет: Смотря какого окраса азиат Любого. У зеннов один окрас закреплялся ровно сто лет. Азиаты вариабельны.
Аскор: Ит-Санга пишет: А чего вы собственно хотите от кобеля когда останавливаете свой выбор на нем? Elena пишет: Аскор мне тоже интересно Я уже писал. Кобель должен мне понравиться.
Аскор: "Препотеция - это обусловленная доминированием и гомозиготностю способность животных ( как самцов, так и самок ) стойко передавать свои признаки и особенности потомству ( сила наследственной передачи )." Если согласны с этим определением, то несколько замечаний. Все ли признаки,которые мы хотим закрепить разведением - доминантны? Будет ли, производитель несущий желательный, но рецессивный признак - препотентным? "Сила наследственной передачи" - велина относитьельная, в разных комбинациях производителей, может проявиться по разному. Elena пишет: А как же тогда подобрать препотентного производителя? Методом тыка? Нет, методом народной селекции ( хотя, это одно и тоже ) .
Аскор: Вообще надо понимать, что большинство понятий и терминов имеют отношение к продуктивному животноводству, а не к собаководству. Так вот в продуктивном животноводстве, селекция ведется по одному, редко двум-трем признакам, и препотентность определяется по признакам, по которым ведется селекция, т.е. по одному, редко двум- трем. В этом случае, действительно, препотентность можно изучать и анализировать. В собаководсве селекция ведется по целому комплексу ( может у вас по другому ) признаков, и говорить о препотентности не имеет смысла.
Ит-Санга: Аскор пишет: Я уже писал. Кобель должен мне понравиться И все но понравится это не значит что вы получите похожих на него деток это возможно только при вязке с припатентным производителем и еще не мешало бы знать что даёт понравившийся вам кобель,что стоит по кровям за его предками
Ит-Санга: Аида пишет: Любого. У зеннов один окрас закреплялся ровно сто лет. Я уже ответила каждой твари по паре в том числе и окрас зена
Elena: Аскор пишет: Все ли признаки,которые мы хотим закрепить разведением - доминантны? возможно и не все, и возможно доминантными будут отрицательные (не нужные) признаки но ведь при выявлении этих отрицательных признаков, можно убрать таких особей из разведения, тогда как если брать просто понравившихся, то не получится ли так, что мы будем получать что-то усредненное? которое вроде нравится, но все же не то Аскор пишет: Так вот в продуктивном животноводстве, селекция ведется по одному, редко двум-трем признакам, это понятно, да и с одним признаком легче работать - надо удои, делаем удои и т.п. А вот в собачках... да еще чтобы ВСЁ нравилось... Аскор, спасибо, Ваша позиция понятна
8 Марта: Олег пишет: К нам приезжает щенок от Ч-Юзбаша и Ч-юлдуз не поняла - однопомётники повязаны?
Elena: 8 Марта получается да, если Олег не напутал
Байбури Шанди: 8 Марта пишет: однопомётники повязаны? Elena пишет: получается да, если Олег не напутал Дык, это если не третья их вязка...
8 Марта: две предыдущие оказались настолько удачными?
леди: Не хило человек рискует, щенка от такого тесного инбридинга покупать. Ну на то он и Рриск...
Байбури Шанди: MIA&MIA пишет: А где собаки с первых дублей ? Кто-нибуль видел? Видела лично одну. РР Юмша-очень была красивая сука....Кто еще был там рожден, тайна, покрытая мраком....
Елена Л.: Байбури Шанди пишет: РР Юмша-очень была красивая сука... А почему "была"??? Куда делась?
Байбури Шанди: Елена Л. пишет: А почему "была"??? Куда делась? В теме пит. Берег Байкала- она погибла, подробностей не знаю.
колмакова татьяна: Это вторая вязка Юзбаша и Юлдуз . Первая была весьма удачна - там родилась Юмша. Она была еще и очень хорошей производительницей, учитывая ее заинбридированность. Ее щенков можно посмотреть в теме о питомнике "Берег Байкала" Другие щенки сидят по рублевкам. Олег, я Вас искренне поздравляю. Думаю, что щен Вас не разочарует. Каюсь, я оказалась "крестной матерью" этого приобретения. Не буду скрывать - очень бы хотела сама стать владелицей щенка из этого помета.
колмакова татьяна: леди пишет: Не хило человек рискует, щенка от такого тесного инбридинга покупать. Ну на то он и Рриск... Все уже проверено несколькими поколениями теснейших инбридингов. Этот помет очень симпатичен - это последний подарок от этой пары - ни Юлдуз, ни Юзбаш больше вязться не будут. Они вышли на пенсию.
zardak: леди пишет: Ну на то он и Рриск... Ну не только в Риске такие вязки производятся Вязке Рязань Якши Сарон и Сулейма,очень даже апплодировали,щеночков нахваливали и никаких вопросов не возникало
Elena: zardak пишет: Вязке Рязань Якши Сарон и Сулейма,очень даже апплодировали,щеночков нахваливали дык щеночки то были симпатусечки, чего бы не похвалить...только вот дальше о выросших что-то не слышно
леди: колмакова татьяна, помнится ты тут какого-то кобеля "с рублёвки" ставила. У него ещё зубы были шахматкой и мелкие. Не от той ли вязки?
Байбури Шанди: zardak пишет: Вязке Рязань Якши Сарон и Сулейма,очень даже апплодировали,щеночков нахваливали Это где же? Чтоб прям хвалили...
zardak: Байбури Шанди пишет: Это где же? Чтоб прям хвалили... В теме о щенках(к сожалению не нашла), а когда я задала вопрос,чем обусловлена такая вязка,ответили,что для выявления генетических недостатков и достоинств . Эта вязка(Юзбаш х Юлдус) тоже не очень понятна,мне просто интересно почему именно она муссируется,а другая нет...В родителях? В происхождении? Или то,что собаки Ягодкиной и к ним больше внимания?
леди: А я по наивности думала, что тесный инбридинг - это рабочая вязка. Чисто для питомниковых целей, а не для продажи.
zardak: Elena пишет: дык щеночки то были симпатусечки, чего бы не похвалить. А эти щеночки,чем не хороши?
zardak: леди пишет: А я по наивности думала, что тесный инбридинг - это рабочая вязка. Чисто для питомниковых целей, а не для продажи. Я тоже так думала.....но щенки выставляются в продажу и активно продаются,к сожалению...
леди: zardak пишет: Или то,что собаки Ягодкиной и к ним больше внимания? Просто в темах о продажах запрещено критиковать. А щеночки - они все лапочки.
Байбури Шанди: леди пишет: А я по наивности думала, что тесный инбридинг - это рабочая вязка. Чисто для питомниковых целей, а не для продажи. Дык, вот.....Я сейчас вязала..... Отличная степень инбридинга. То, что хотела и мечтала, задолго до этой возможности планировала.... Появилась возможность, родились детки, НО!!! одни кобели. А нужна в питомник сука! И не мне одной... блин!
Байбури Шанди: zardak пишет: В теме о щенках Там на самом деле хаять нехорошо. А вот пару эту Р.Я.Сарон х Р.Я.Сулейма не повязала бы уже из-за разницы в фенотипе, не говоря уже о таком близком родстве. Давайте заводчицу поспрошаем, что все-таки там интересного получилось?
zardak: леди пишет: Просто в темах о продажах запрещено критиковать. Вот именно из-за этого я и и остановилась на одном только вопросе,но если бы еще кто либо заинтересовался,можно было и другую тему отккрыть леди пишет: А щеночки - они все лапочки. Естественно,кто ж с этим спорит
zardak: Байбури Шанди пишет: Там на самом деле хаять нехорошо. А У меня и в мыслях не было хаять.....Очень интересовало зачем? Байбури Шанди пишет: А вот пару эту Р.Я.Сарон х Р.Я.Сулейма не повязала бы уже из-за разницы в фенотипе, не говоря уже о таком близком родстве.
Хатыр Батырыч: mihko пишет: Я бы не рискнул вязать однопомётников друг с другом. Довлет пишет: Не факт,что обязательно что-то негативное следует ожидать ,если вязать однопометников. zardak пишет: А зачем? какие мотивы для такой вязки и что дальше можно ожидать от таких дептей? Вопросы без негатива...очень интересна роль таких вязок для разведения.. Довлет пишет: Есть много методов разведения.Всё зависит от того,какую цель преследует заводчик.Это вопрос не ко мне,а к заводчику данных собак. полиген пишет: Роль для разведения (а особенно для конкретного заводчика) огромная: и кобель и сука проверены на предмет генетических пороков и заболеваний. Если Лена (Сулейма) будет держать под контролем весь помет, то будет точно знать, какие заморочки несут за собой её собаки, а какие нет. Вообщем, там еще много-много чего. Лень копировать. Вот ссылка. http://cao.borda.ru/?1-16-0-00000006-000-10001-0-1222008535 От себя порошу Самурайку перенести все эт ..ну в тему про инбридинг что-ли.. Там и пообсуждаем о целесообразности вязки однопометиников. Олег извините, еще раз поздравляю!!
Байбури Шанди: Хатыр Батырыч пишет: От себя порошу Самурайку перенести все эт ..ну в тему про инбридинг что-ли.. Там и пообсуждаем о целесообразности вязки однопометиников. Поддерживаю! Та тема очень нужная и поучительная. Может АСКОР еще чего вразумительного напишет?
zardak: Девочки!!!!!! Давайте о близком инбридинге поговорим Хочу повторить свой вопрос:" Зачем вязать однопометников? Какие перспективы таких вязок?" Возможно у кого-то есть примеры таких вязок и что получено.
arcaim: У меня одни вязали однопометников аж 3 раза между собой в первых 2-х пометах из 4-5 щенков по моему по 1 или по 2 были голубоглазыми в 3-ем помете родилось 10 щенков не голубоглазых не разноглазых не было из последнего помета наблюдаю 2-х кобелей ничего интересного из них не выросло они получились проще своих родителей.
arcaim: zardak У меня одни вязали однопометников аж 3 раза между собой в первых 2-х пометах из 4-5 щенков по моему по 1 или по 2 были голубоглазыми в 3-ем помете родилось 10 щенков не голубоглазых не разноглазых не было из последнего помета наблюдаю 2-х кобелей ничего интересного из них не выросло они получились проще своих родителей явных недостатков у них нет,но и достоинств никаких хорошо,что хозяева ни на что не претендовали когда брали их и они живут как домашние любимцы за заборами на участках.
Хатыр Батырыч: zardak пишет: Девочки!!!!!! Давайте о близком инбридинге поговорим Хочу повторить свой вопрос:" Зачем вязать однопометников? Какие перспективы таких вязок?" Возможно у кого-то есть примеры таких вязок и что получено. Вот поддерживаю этот вопрос целиком и полностью. Даже вот так примерно-ЧЕМ руководствуются люди сделавшие такую вязку? что можно получить? Звезду? Велики-ли шансы? Как бы сейчас взглянуть на детей вязки с которой и начиналась эта тема? Р.Я.Сарон х Р.Я.Сулейма...
zardak: Когда был ДОСААФ у нас вязали ньюфов,однопометников,родились одни уроды....часть щенков владелец убрал,сказал,что смотреть на это нель зя было....два щенка с волчьей пастью,один с незаросшим черепом. Вязали немцев: отец один,матери разные...щенки получились средние. Вязали мать-сын,дочь-отец(немцы и САО) ничего особо выдающегося,так себе середнячки. Может еще кто пр имер приведет?
zardak: Хатыр Батырыч пишет: Как бы сейчас взглянуть на детей вязки с которой и начиналась эта тема? Р.Я.Сарон х Р.Я.Сулейма... Надо попросить Сулему,она кажется кобеля оставляла себе,может поделится информацией?>
zardak: Хатыр Батырыч пишет: что можно получить? Звезду? Велики-ли шансы? Если сделать вывод по собакам,которых видела я лично,то особо ничего ценного не получалось. Вот только если использовать этих собак дальше,т.е. через поколение....Пример: оставлена сука из помета мать-сын,сама по себе средненькая,а вот уже дети от нее получались лучше,чем она сама и кобеля с которым вязалась....Жаль только не удалось попробовать ее с разными кобелями,возможно результат был бы более весомым
arcaim: zardak Тот кобель которого ни оставили себе получился копия матери вот тут http://cao.borda.ru/?1-14-90-00000005-000-120-0-1222000782
Байбури Шанди: arcaim пишет: Тот кобель которого ни оставили себе Оставили кобеля от двух своих -же собак. смысл? Использование в дальнейшем разведении? Тогда папаша уже не нужен.
Наталья: Байбури Шанди пишет: Тогда папаша уже не нужен. Папаша был в аренде,по истечению срока Лена(Сулейма) его вернула прежним владельцам.
колмакова татьяна: леди пишет: помнится ты тут какого-то кобеля "с рублёвки" ставила. У него ещё зубы были шахматкой и мелкие. Не от той ли вязки? Нет.
Байбури Шанди: Наталья пишет: по истечению срока Лена(Сулейма) его вернула прежним владельцам. Тогда более или менее понятно. А вот других однопометников посмотерь бы!
Наталья: Байбури Шанди пишет: А вот других однопометников посмотерь бы! А мне-то как хочется!!! Может хотя бы владельцы приобретенных щенков откликнутся и поделятся впечатлением и фотографиями! Очень большая просьба!
Elena: Наталья пишет: владельцы приобретенных щенков дык может они не знают, что их здесь видеть хотят это надо к заводчику обращаться
колмакова татьяна: А я обеими руками за близкие инбридинги тех производителей, в которых масса положительных качеств и их хочется закрепить. И инбредная депрессия сразу проявляется - и сразу знаешь правильно ли ты выбрал кровную линию для дальнейшего разведения.
Аскор: колмакова татьяна пишет: И инбредная депрессия сразу проявляется Так уж и сразу? Инбридинг оправдан только в том случае, когда производители выдающиеся. Не предалах питомников, а в породе. Когда лучше этого кобеля, просто - нет.
колмакова татьяна: Аскор пишет: Так уж и сразу? Если есть скрытые проблемы - сразу ! В первой же генерации. Аскор пишет: Инбридинг оправдан только в том случае, когда производители выдающиеся. для всех понятие "выдающийся" - разное. Я - за инбридинг, и буду и впредь им пользоваться.
ОльгаКЧР: колмакова татьяна пишет: Я - за инбридинг, и буду и впредь им пользоваться. А как же риск получить генетические уродства? Или это вас не волнует? А как же потом жить глухим, например, собакам? Ведь риск получить генетические уродства очень велик!!!! колмакова татьяна пишет: И инбредная депрессия сразу проявляется А вот с этого места поподробнее пожалуйста. Что есть инбредная депрессия???? У меня такое подозрение, что каждый в этот термин вкладывает свое понятие. Давайте разберем по полочкам.
ОльгаКЧР: Цитата: Инбредная депрессия - снижение жизнеспособности и продуктивности у животных и растений, полученных путем инбридинга. Инбредная депрессия вызывается переходом большинства генов в гомозиготное состояние.
ОльгаКЧР: Вот неплохая ссылка: http://severniyveter.narod.ru/kat/statiy/genetic/01.htm
Байбури Шанди: ОльгаКЧР пишет: А как же риск получить генетические уродства? Или это вас не волнует? Ну уж не так....Всё это волнует! И до генетических уродств никто дойти не хочет. Я тоже ЗА! За инбридинг, может не на столько близкий и не настолько частый, как используют некоторые питомники, но все-же. Получив хреновеньких, или нежизнеспособных щенков от кроссвой вязки говорят: "не так крови легли". А получив примерно то же самое в инбридинге, вспоминают Инбердную дипрессию.
колмакова татьяна: Байбури Шанди пишет: Получив хреновеньких, или нежизнеспособных щенков от кроссвой вязки говорят: "не так крови легли". А получив примерно то же самое в инбридинге, вспоминают Инбердную дипрессию. ППКС ОльгаКЧР пишет: А как же риск получить генетические уродства? Или это вас не волнует? А как же потом жить глухим, например, собакам? Ведь риск получить генетические уродства очень велик!!!! А на что заводчику мозги ? Надо наблюдать, собирать данные, отслеживать сначала кровные линии производителей, а потом делать.
zardak: колмакова татьяна пишет: И инбредная депрессия сразу проявляется - и Не всегда...некоторые моменты можно распознать только у взрослой собаки.Одно дело,когда от родственной вязки оставляешь все себе,твое право,твой риск....А если щенки продаются,как потом объяснять людям,что у них проблемы с собакой из-за твоих действий?
zardak: колмакова татьяна пишет: Я - за инбридинг, и буду и впредь им пользоваться. А ранее пользовалась?
zardak: Байбури Шанди пишет: Я тоже ЗА! За инбридинг, может не на столько близкий и не настолько частый, к
колмакова татьяна: zardak пишет: Не всегда... Согласна. Но ты же пишешь про ньюфов - волчью пасть и т.д. Сразу все вылезло. zardak пишет: А ранее пользовалась? У меня негативный опыт, и косяки тоже сразу вылезли - голубые глаза. А Лариса на Тау Бая, допустим, инбридировала. На Задиру Актырнак - я считаю эти результаты положительными. У нас с ней сейчас по щенку от очередного инбридинга на Задиру Актырнак сидят. У меня были щенки 2:2 на Тау Бая, сейчас щенок 2:3 на Задиру Актырнак. Пусть не столь близкий инбридинг, не однопометники, конечно, но инбридинг же ! И с ногами-руками-зубами в этих вязках все было хоккей. Ира, и ты это знаешь.
Байбури Шанди: колмакова татьяна Здесь-то, конечно, про однопометников спрашивали. Не рискну, пожалуй, не готова...И не потому, что плохие, просто думаю, ЧТО ЕСТЬ ВАРИАНТЫ ЛУЧШЕ, ИНТЕРЕСНЕЙ, ПЕРСПЕКТИВНЕЙ. Так много у меня еще всего впереди....(я надеюсь.....). И жить так сразу хочется!
zardak: колмакова татьяна пишет: Пусть не столь близкий инбридинг, А я хочу узнать именно про близкий....
zardak: колмакова татьяна пишет: А Лариса на Тау Бая, допустим, инбридировала. На Задиру Актырнак - я считаю эти результаты положительными. Да? И что же было положительным в первой генерации?
колмакова татьяна: Байбури Шанди пишет: Так много у меня еще всего впереди....(я надеюсь.....). И жить так сразу хочется! Байбури Шанди пишет: И не потому, что плохие, просто думаю, ЧТО ЕСТЬ ВАРИАНТЫ ЛУЧШЕ, ИНТЕРЕСНЕЙ, ПЕРСПЕКТИВНЕЙ. В целом согласна. zardak пишет: А я хочу узнать именно про близкий.... Ну ЛИЧНО меня не пугает. Если у меня будут два супернх однопометника, я рискну. Готова ответить за последствия.
zardak: колмакова татьяна пишет: У нас с ней сейчас по щенку от очередного инбридинга на Задиру Актырнак сидят. Смею напомнить,что у меня тоже
zardak: колмакова татьяна пишет: Готова ответить за последствия. Как? Ты всех щенов оставишь у себя? Даже если их будет 10? Если нет,то как готова ответить,если проявятся патологии в старшем возрасте...
ITkieneBAGdan: Генетика это такая загадочная наука, и просчитат все - просто не реально. Паралельно с азиатами я занимаюсь боксерами. У меня есть знакомый который взял себе суку боксера ( назовем ее АА) от инбредной вязки (2-2) были повязаны брат и сестра по отцу ( отца назовем ББ). Эту суку (АА) он повязал ее же отцом (ББ). Из того помета оставил себе суку (АБ) и повязал ее отцом ББ ( а по совместительству и дедом). Из этого помета получил суку и кобеля. И вот планирует их между собой повязать. А теперь расскажу о этих собака, так как видела их вживую и слежу за этим питомником. В последнем помете щенки - все в одном типе, как на подбор. Ни в одном из пометов не было волков, зайцев, заломов. Но: 1.) были кобели крипторхи 2. Щеноков в пометах мало ( по 2-3 щенка) 3. 80% брак по окрасу ( белый) 4. Были щенки с непрокрашеными третьими веками ( что является недостатком) А теперь открою секрет почему так инбредировали на этого кобеля ББ. Он привозной из Италии, в его родословной консолодированы ведущие линии. У кобеля отход - 1 см ( у боксеров по стандарту прикус - перекус с отходом) - что является наиболее желательным. На сегодня в мире у боксеров очень большая проблема с зубной системой. Добиваясь курносости и завернутости нижней челюсти - полезли огромные перекусы и торчащие зубы как у бульдогов. Так вот. в этом питомнике из всех проведенных вязок оставлено 4 собаки ( три суки и один кобель). Я в живую виделатолько сук , кобеля видела только на фото. Собаки стабильные, прочные, с идеальной зубной системой, с ярким насыщенным окрасом.
8 Марта: ОльгаКЧР пишет: А как же риск получить генетические уродства? Или это вас не волнует? А как же потом жить глухим, например, собакам? Ведь риск получить генетические уродства очень велик!!!! zardak пишет: Одно дело,когда от родственной вязки оставляешь все себе,твое право,твой риск....А если щенки продаются,как потом объяснять людям,что у них проблемы с собакой из-за твоих действий? ага, подумайте о потенциальных покупателях плодов таких экспериментов, нафига им такой повышенный риск? Потратят дураки своё время и деньги на подъём собаки, а потом услышат: "это проблемы выращивания...одним словом - Ваши проблемы!"
колмакова татьяна: Глухие собаки из ниоткуда не появляются. Глухота вобще довольно редкое явление, у догов, например, она сцеплена с забеленностью. Просто если идешь на инбридинг - надо знать хотя бы элементарные наследственные характеристики и особенности породы. Серьезные косяки лезут у щенков месяцев до двух-трех: - перекусы-недокусы-брак по окрасу-слепота-глухота. Это сразу все видно. Лезть в инбридинг необдуманно не стоит. Если у собаки , или ее родителей, проблемы со здоровьем неизвестного происхождения, инбридировать на нее может только идиот. Инбридинг был , есть и будет. Это один из инструментов природы. Львиные прайды, оленьи стада, - все животные, во главе которых некоторое время стоит один самец размножаются периодическим инбридингом. Те же зубры, лошади Пржевальского - они восстановлены полностью на инбридинге. И ничего, выжили. Множество пород восстановлено или выведено на инбридинге. Так что если подходить с умом - инбридинг - это самый лучший инструмент для закрепления положительных характеристик.
zardak: колмакова татьяна пишет: Серьезные косяки лезут у щенков месяцев до двух-трех: - перекусы-недокусы-брак по окрасу-слепота-глухота. Это сразу все видно. Стерильность кобелей,малоплодность сук ,раняя смертность- это не серьезные проблемы? колмакова татьяна пишет: Если у собаки , или ее родителей, проблемы со здоровьем неизвестного происхождения, инбридировать на нее может только идиот. А если у собаки нет,а инбредная вязка выявила проблемы? колмакова татьяна пишет: инбридинг - это самый лучший инструмент для закрепления положительных характеристик. Согласна,а с остальными то,что делать у которых закрепились далеко не положительные характеристики?
СМ: Вклинюсь немного,держал питов,так вот в разведении использовал только инбридинг,13 лет сестра х брат(не однопометники,дубль помет) Мать х сын,отец х дочь и внучки туда же,Причем начал с брат х сестра,до дипрессии не дошел,вернее я дошел(азиаты довели) собаки нет.Единственное рост и вес средние стали ровнее,из габаритов перестали выпрыгивать. Я за инбридинг
колмакова татьяна: zardak пишет: Стерильность кобелей,малоплодность сук ,раняя смертность- это не серьезные проблемы? этого и без инбридингов хватает. zardak пишет: А если у собаки нет,а инбредная вязка выявила проблемы? В этом и плюс инбридинга - выявление проблем. Чем раньше узнаешь, тем лучше будешь застрахован от дальнейшего распространения. zardak пишет: Согласна,а с остальными то,что делать у которых закрепились далеко не положительные характеристики? Не использовать в разведении. Держать как домашних любимцев.
zardak: колмакова татьяна пишет: Серьезные косяки лезут у щенков месяцев до двух-трех: - перекусы-недокусы-брак по окрасу-слепота-глухота. А это только в инбридингах вылазит? колмакова татьяна пишет: Не использовать в разведении. Держать как домашних любимцев. Интересно человек приобрел щеника за приличные деньги,как племенное животное,вырастил и оказалось,что у него просто домашний любимец,только из-за того,что заводчику пожелалось проверить,что же может получиться при вязке данной пары....Просто эксперимент над начинающими собаководами
krendel: колмакова татьяна пишет: Инбридинг был , есть и будет. Это один из инструментов природы. По моему, в этих словах и заключена вся суть спора. Инбридинг - ИНСТРУМЕНТ, и как любой инструмент требует умелого обращения и соблюдения правил техники безопасности. Вот и все, собственно.
колмакова татьяна: zardak пишет: А это только в инбридингах вылазит? Ира....естественно, нет. zardak пишет: Просто эксперимент над начинающими собаководами А это вопрос личностных качеств человека. krendel пишет: По моему, в этих словах и заключена вся суть спора. Инбридинг - ИНСТРУМЕНТ, и как любой инструмент требует умелого обращения и соблюдения правил техники безопасности. Вот и все, собственно.
zardak: колмакова татьяна пишет: Ира....естественно, нет. Че опять получу?
zardak: krendel пишет: Инбридинг - ИНСТРУМЕНТ, и как любой инструмент требует умелого обращения и соблюдения правил техники безопасности.
Байбури Шанди: zardak Всех Ир будут бить оптом!
zardak: Байбури Шанди пишет: Всех Ир будут бить оптом! Я конечно понимаю,что встречи будут очень плодотворными но я же рядом....так ,что если меня долго не будет на форуме ,знайте меня выловила Татьяна и пальчики поотрывала.... Но я и потом молчать не буду!!!!!!!!!! ЗАЧЕМ НУЖНЫ БЛИЗКИЕ ИНБРИДИНГИ??????????
Байбури Шанди: zardak пишет: знайте меня выловила Татьяна и пальчики поотрывала.... zardak пишет: ЗАЧЕМ НУЖНЫ БЛИЗКИЕ ИНБРИДИНГИ?????????? Чтобы были лишние пальчики!
zardak: Байбури Шанди пишет: Чтобы были лишние пальчики! ИРАААААА!!!!!!!! Нельзя быть умной такой!!!!!!!!
Байбури Шанди: zardak пишет: Нельзя быть умной такой!!!!!!!! Это что, предупреждение?
zardak: Байбури Шанди пишет: Это что, предупреждение? Голимая зависть
Байбури Шанди: zardak пишет: Голимая зависть Не завидуй. Лучше озвучь СВОЕ отношение к инбридингу.
zardak: Байбури Шанди пишет: Лучше озвучь СВОЕ отношение к инбридингу. Пожалуйста: Категорически против вязок однопометников.,более лояльно к близким,но по моим наблюдениям щенки от таких вязок получаются проще родителей и очень хорошо к дальним,для дальнейшего разведения очень пользительно накопление кровей производителя,которого считаешь выдающимся по тем или иным качествам.
Байбури Шанди: zardak пишет: очень хорошо к дальним,для дальнейшего разведения очень пользительно накопление кровей производителя,которого считаешь выдающимся по тем или иным качествам. Насколько дальний устроил бы?
zardak: Байбури Шанди пишет: Насколько дальний устроил бы? 2х2,2х3,3х2 дальше особо ни на что не влияет
zardak: Байбури Шанди пишет: Насколько дальний устроил бы? 2х2,2х3,3х2 дальше особо ни на что не влияет
колмакова татьяна: zardak пишет: Че опять получу? Байбури Шанди пишет: Всех Ир будут бить оптом! Байбури Шанди пишет: Чтобы были лишние пальчики! ПАЦТАЛОМ !!!!!!!!!!!!!!!!!!
Elena: колмакова татьяна пишет: Просто если идешь на инбридинг - надо знать хотя бы элементарные наследственные характеристики а вот интресно а как это все узнать мало кто своими косяками-то хвастается
Elena: А вот еще такой момент интересен: сделали инбридинг, получили к примеру одного щенка суперского в помете, а остальные с плем.браком...внимание вопрос что дальше - всех исключать из разведения вместе с род.парой или только тех, что с косяками?
zardak: Elena пишет: мало кто своими косяками-то хвастается Вот об этом и речь....даже если владелец одной из собак найдет в себе силы признаться в этом,то вряд ли второй будет сильно благодарен за это
Байбури Шанди: Elena пишет: всех исключать из разведения вместе с род.парой или только тех, что с косяками? ВСЕХ!
zardak: Elena пишет: что дальше - всех исключать из разведения вместе с род.парой или только тех, что с косяками?Это возможно только в том случае,если все собаки находятся в одном питомнике и заводчик болен патологической честностью....Опять можно вернуться к моему предположению о том,что нельзя продавать щенков экспериментных вязок,они должны оставаться у заводчика....на что вряд ли кто пойдет. А иначе, интересно каким образом можно заставить владельца,который приобрел инбредного щенка,в дальнейшем вывести его из разведения,узнав,что он единственный в этом помете без брака? Так что выражение,что я несу ответственность за данный помет ,останется только пустыми словами...
zardak: Байбури Шанди пишет: ВСЕХ! Как ?
Байбури Шанди: zardak пишет: Как ? Мы о том как должно быть или как, скорее всего, будет?
Байбури Шанди: Вспомните советы по разведению: если в помете, из которого вышел понравившийся вам кобель, были пороки экстерьера, психики, или серьезные проблемы со здровьем, НЕ ИСПОЛЬЗУЙТЕ ЕГО В РАЗВЕДЕНИИ (то же касается и сук, но это не так актуально). Так и вижу: сидит заводчик этого 5и-6и летнего кобеля, обложившись по первому вашему звонку всеми своими записями за все прошедшие годы....и ищет где у кого какой косяк был.... А потом всех извещает, наступив своей гордости на горло! Этот подход касается как инбредных, так и всех остальных. Если бы "косяковые" собаки всегда, сразу и необратимо выводились из разведения, так и косяков бы не осталось. Чегойто не происходит этого? Или честных заводчиков нет в природе, или занятие это бесполезное....борьба с "ветряными мельницами".
zardak: Байбури Шанди Судя по всему не особо темка интересна заводчикам....немного отзывов,а примеров и конкретных результатов еще меньше. Не очень хочется обнародовать свои косяки. Даже если просачивается какая-то информация,то только шепотом и на ушко,а кто не услышал ,продолжает использовать собаку по незнанию,мечтая получить супер щенков
Irina706: Байбури Шанди пишет: Этот подход касается как инбредных, так и всех остальных. Если бы "косяковые" собаки всегда, сразу и необратимо выводились из разведения, так и косяков бы не осталось. Чегойто не происходит этого? Или честных заводчиков нет в природе, или занятие это бесполезное....борьба с "ветряными мельницами". обычно хозяива кобелей если есть косяки за их кобелём оправдываються такими словами- ну даёт он по 1-2 щена бракованных а ведь остальные вон каки красавцы я этих 1-2 заныкаю продам внепланом или кому-нить подарю а остальных по выставкам буду водить пусть все думают что у меня только суперские собы или ещё отмазка которую я слышала-если один в помёте суперский то других показывать не обязательно раньше такого не было а сейчас бизнес блин
Байбури Шанди: zardak пишет: Судя по всему не особо темка интересна заводчикам....немного отзывов,а примеров и конкретных результатов еще меньше. Не очень хочется обнародовать свои косяки. Да не больно это дело благодарное... Тем более, что получив "косяк" на одном сочетании, можно избежать его на другом. Так обычно и получается. А тема, на мой взгляд, интересная. Точно знаю одно- идеальных собак не бывает, как и безгрешных людей. Зато есть к чему стремиться!
zardak: Irina706 пишет: раньше такого не было а Это было всегда Irina706 пишет: а сейчас бизнес блин Вот как раз ранее на бизнес больше было похоже,чем сейчас
zardak: Байбури Шанди пишет: Тем более, что получив "косяк" на одном сочетании, А почему бы им не поделиться,что бы другой заводчик это сочетание обошел стороной? Байбури Шанди пишет: можно избежать его на другом. Похвалиться,что удалось Байбури Шанди пишет: Точно знаю одно- идеальных собак не бывает, как и безгрешных людей. Байбури Шанди пишет: Зато есть к чему стремиться! и это не может не радовать
Irina706: zardak пишет: Это было всегда но не до такой степени zardak пишет: Вот как раз ранее на бизнес больше было похоже,чем сейчас в 91 году когда я купила свою первую азиатину азиатов и вязать то было страшно что щенов не продашь люди не понимали кто это все спрашивали а почему у вашего кавказца шерсти нет или что-то у вас кавказец сильно усушенный и если кавказы шли в лёт то азики.... меня тогда на сао очень долго уговаривали после кавказов они маленькими и в правду казались так-что раньше сао и бизнес было не совсем уместно
Irina706: Байбури Шанди пишет: Точно знаю одно- идеальных собак не бывает, как и безгрешных людей. Зато есть к чему стремиться
Байбури Шанди: zardak пишет: А почему бы им не поделиться Кое-кто делится, другие- молчат. Я же говорю: подбор производителя схож с процессом сбора компромата. Каждый раз как в разведку ходим.
zardak: Irina706 пишет: так-что раньше сао и бизнес было не совсем уместно А я и не про САО.....
zardak: Байбури Шанди пишет: Кое-кто делится, Мне такие не встречались,видимо тебе повезло больше
Байбури Шанди: zardak пишет: видимо тебе повезло больше Однозначно! У нас, в тесном дружественном коллективе, что-то вроде производственного совещания бывает. Иногда чуть ли не до мордобоя....
Байбури Шанди: Пример! Собираются к нам на вязку...кобелей у меня сейчас два: Б.Ш.Вахид и Б.Ш.Женгис. Приехали, посмотрели....перезванивают. "Приедем к вам, только нужен словет, кто лучше подойдет для нашей суки?" Хорошо, говорю, вяжем белым. Они-"нет нам нужен самый высокий, кто выше?" Тогда, говорю-рыжим. они-"Окрас нужен только светлый, белого хотим." Тогда, говорю, ждите, когда еще подрастет.... Больше НИЧЕГО не интересует. Кроме титулов!
zardak: Байбури Шанди пишет: Больше НИЧЕГО не интересует. Кроме титулов! От титульных можно успешнее продать щенков,но это не является разведением,это так сказать коммерческие вязки
8 Марта: zardak пишет: человек приобрел щеника за приличные деньги,как племенное животное,вырастил и оказалось,что у него просто домашний любимец,только из-за того,что заводчику пожелалось проверить,что же может получиться при вязке данной пары....Просто эксперимент над начинающими собаководами zardak пишет: Интересно и мне
8 Марта: колмакова татьяна пишет: zardak пишет: цитата: Просто эксперимент над начинающими собаководами А это вопрос личностных качеств человека. какого человека? Покупателя? Т.е осмелился выкатить проблему или не осмелился, лечит себе потихонечку?!
колмакова татьяна: 8 Марта пишет: какого человека? Покупателя? Т.е осмелился выкатить проблему или не осмелился, лечит себе потихонечку?! Нет, продавца. Его честности и порядочности.
8 Марта: колмакова татьяна пишет: продавца. Его честности и порядочности это правильно.
колмакова татьяна: Байбури Шанди пишет: Точно знаю одно- идеальных собак не бывает, как и безгрешных людей. Зато есть к чему стремиться! ППКС !
Elena: Байбури Шанди пишет: Вспомните советы по разведению: если в помете, из которого вышел понравившийся вам кобель, были пороки экстерьера, психики, или серьезные проблемы со здровьем, НЕ ИСПОЛЬЗУЙТЕ ЕГО В РАЗВЕДЕНИИ (то же касается и сук, но это не так актуально а почему для сук не актуально? Байбури Шанди пишет: ВСЕХ! Байбури Шанди пишет: Точно знаю одно- идеальных собак не бывает, как и безгрешных людей. Зато есть к чему стремиться! дык... всех или все же "идеальных" не бывает запутали сафсем
Elena: zardak пишет: А почему бы им не поделиться,что бы другой заводчик это сочетание обошел стороной? наверное для того чтобы другие в туже бяку наступили
Байбури Шанди: Elena пишет: а почему для сук не актуально? Нет, качество полученных щенков ОЧЕНЬ сильно зависит от сук, конечно! И пуская её в разведение нужно учитывать массу критериев (где-то, довольно давно, об отборе сук-производительниц отлично и подробно писала Оксана bayaz). Только ни одна сука не даст такого кол-ва потомков, сколько востребованный кобель-производитель. Elena пишет: всех или все же "идеальных" не бывает Нужно бы всех. Только слишком увлекшись отбраковкой, можем остаться без производителей ВОВСЕ. Как просто на выставке, к примеру, никому не дать отличной оценки или титула....а ведь с этими собаками придется работать в любом случае(больше относиться к отдаленным от крупных центров разведения регионам). И что ? Конец породе? Почему не подойти к оцениванию разумно? А потом прикупить в регион кобелька -производителя.
Самарочка: Надеюсь помидорами не закидают, но вот решила свои "пять копеек" вставить, может мои наблюдения кому то будут интересны! В Азиатах я новичок..., НО, в собаководстве уже лет 20 с хвостиком... Породы разные держала и из собственного опыта могу сказать, что у всех есть что то общее в плане разведения! К примеру, если вы хотите получить сильного кобеля производителя, который бы передавал своим детям тип, то он ДОЛЖЕН быть заинбредирован (понятное дело на ДОСТОЙНУЮ во всех отношениях собаку), в степени 1-3, 2-2 либо 2-3, собаки с таким накоплением кровей, КАК ПРАВИЛО оказываются препотентными производителями! Правда есть одно "НО", даже при такой достаточно яркой инбредности, ВСЕ собаки от подобных сочетаний выдающимися в племенном отношении все равно не будут, а лишь те из них, которые будут нести черты внешнего сходства с собакой на которую инбредировались! Бывают конечно в породе "выстреливают" производители, которые получены в ауткроссе полном (не имеют общих предков!), но это крайне редкое явление, это ДАР СУДЬБЫ! Все же получить достойного производителя, "Оперативнее" можно используя именно близкородственное разведение... Никогда нельзя вязать собаку по принципу: вот у меня мелкая сука, повяжу ка я ее с огромным кобелем и щенки будут среднего размера - НОНСЕНС!, не получите..., щенки получатся кто мелким в маму, кто огромным в папу! Если же повязать с кобелем средних габаритов мелкую суку, то непременно получишь и щенков среднего размера! (но опять же НЕ всех, а определенный %) Из личного опыта могу утверждать, что получить качественную голову проще, нежели сохранить и "удержать" ладное строение. Корпус надо пытаться "удерживать" в суках в первую очередь, в этом случае больше шансов получить наиболее правильное животное в следующих поколениях... И еще такая закономерность (опять же из личных наблюдений) выдающиеся по экстерьеру суки крайне редко бывают удачными производительницами, парадокс, но их более "серые" сестры или суки родственных им кровей, для породы могут оказаться более полезными в племенном отношении! И еще, такая особенность, Дубль пометы по качеству (экстерьерному) почти всегда проигрывают (хуже) своих первых вариантов... Но опять же Абсолютных совпадений не бывает, в природе всегда существует Доля ошибки, но тем не менее, именно ИНБРИДИНГИ в подавляющем большинстве случаев позволяют получать наиболее ровное и однотипное потомство + являть Миру производителей (ниц) которые становятся Явлением в своей породе!
колмакова татьяна: Самарочка Поддерживаю.
Elena: Байбури Шанди пишет: Нужно бы всех. Только слишком увлекшись отбраковкой, можем остаться без производителей ВОВСЕ. да я помню еще Жанна Зариня тоже писала, что при полной отбраковке можно без плем.материала вообще остаться и что надо работать с инбридингами, только на жесткой выбраковке. А вот тут и куча ??? т.е. при проведении инбридинга в первую очередь рассчитываем закрепить лучшие качества пробанда или производителей, получаем допустим одного такого хорошего (в принцыпе ради этого все и задумывалось), но и оказывается что остальная часть помета с "косяками" ...тогда ? каким будет генотип у хорошего и плохого щенка? По закону вроде в лучшем должны бы собраться лучшие гены, он же более гомозиготен, его мы хотели с ним и работать дальше? а других вывести из разведения? По идее ведь инбридингом мы добиваемся получения более гомозиготного состояния генотипа?
Elena: Самарочка пишет: выдающиеся по экстерьеру суки крайне редко бывают удачными производительницами, парадокс, но их более "серые" сестры или суки родственных им кровей, для породы могут оказаться более полезными в племенном отношении! вооот тот же вопрос - генотип у этих однопомениц разный или одинаковый? На данном примере получается что схожий
леди: Самарочка пишет: Корпус надо пытаться "удерживать" в суках в первую очередь, в этом случае больше шансов получить наиболее правильное животное в следующих поколениях.Один в один - bayaz
Байбури Шанди: Elena пишет: рассчитываем закрепить лучшие качества пробанда или производителей, получаем допустим одного такого хорошего (в принцыпе ради этого все и задумывалось), но и оказывается что остальная часть помета с "косяками" ...тогда ? каким будет генотип у хорошего и плохого щенка? Вот тогда мы вяжем этого производителя в различных сочетаниях: инбридинг(уже отдаленный), кросс и т.д. Получив от него стабильное, ожидаемое потомство(с чертами, которые нас интересовали) на таких сочетаниях, или на абсолютном большинстве из них, празднуем победу, напиваясь до поросячего визга! ВЫ ПОЛУЧИЛИ ПРОИЗВОДИТЕЛЯ ВЕКА!!!!В противном случае признаем свою ошибку и продолжаемработать на трезвую голову.
Байбури Шанди: леди пишет: Один в один - bayaz При чем здесь она? Это азы разведения! Имея сук с отличным корпусом и конечностями, лишенных других дефектов (скажем по зубам) ВСЕГДА есть шанс, примерно 80% по моим наблюдениям, получить отличное потомство экспериментируя с кобелями.
Elena: Байбури Шанди пишет: В противном случае признаем свою ошибку и продолжаем работать на трезвую голову.
bayaz: Байбури Шанди пишет: Это азы разведения! Ну, в общем-то, все, о чем мы рассуждаем, является азами разведения, да и само разведение - вроде как уже вдоль и поперек изучено и описано - методы отбора и подбора, методы самого разведения - инбридинги, лайнбридинги, ауткроссы... Меня всегда занимал вопрос - почему все читают одну и ту же литературу, пользуются в общем-то одними и теми же приемами, а результаты такие разные? Мне кажется, никуда не денешься от нематериального критерия племенной работы - удачи, интуиции, везения... назвать можно как угодно. Ну кто из нас хотя бы раз в жизни с этим не сталкивался? Когда стоишь, смотришь на собак, в тетрадочке своей что-то считаешь, пишешь, и понимаешь - не вязка, а фонарь получается... на бумажке, а сердце прямо криком кричит: "Вяжи! Чего стоишь, блин! Вяжи! Не пожалеешь! Все получится!" Не было такого? У меня было. До сих пор благодарю Бога, что послушала внутренний голос. Родилась моя дорогая и любимая Огаяра.
Самарочка: Племенное разведение - это Искусство! И как в Любом искусстве, есть люди талантливые, кому то это дано от Бога, а есть такие кто Законы Менделя и Генетику читал изучал, а на Ниве разведения увы, может лишь роль Поклонника выполнять!... При любом близкородственном разведении ВЫБРАКОВКА необходимая реальность!, тут уж по другому никак, либо ты при жизни сможешь получить и осязать сам собаку такого уровня о которой мечтал, либо в результате Ауткросса будешь долго предпринимать попытки получить свою "Мечту" и не факт, что получишь! Я думаю любой серьезный разведенец предпочтет получить пусть ОДНО, но высококлассное животное, нежели "радовать" себя массой посредственностей...
bayaz: Самарочка пишет: пусть ОДНО, но высококлассное животное, нежели "радовать" себя массой посредственностей... Ну мечтаешь-то как раз о массе высококлассных.
Аида: Самарочка пишет: Племенное разведение - это Искусство! И как в Любом искусстве, есть люди талантливые, кому то это дано от Бога, а есть такие кто Законы Менделя и Генетику читал изучал, а на Ниве разведения увы, может лишь роль Поклонника выполнять!... При любом близкородственном разведении ВЫБРАКОВКА необходимая реальность!, тут уж по другому никак, либо ты при жизни сможешь получить и осязать сам собаку такого уровня о которой мечтал, либо в результате Ауткросса будешь долго предпринимать попытки получить свою "Мечту" и не факт, что получишь! Я думаю любой серьезный разведенец предпочтет получить пусть ОДНО, но высококлассное животное, нежели "радовать" себя массой посредственностей... Я не подписалась бы под КАЖДЫМ словом, но общая формулировка - блеск! bayaz пишет: Ну мечтаешь-то как раз о массе высококлассных. ... это уже фэнтэзи...люблю фэнтэзи...
леди: Байбури Шанди пишет: Это азы разведения! Азы. А скольких сучек вяжут с подрывом, плоскими рёбрами и т.д.? Типа кобель исправит.
еч Ван: Азы разведения. 1) Благополучие породы состоит не в получении "звёзд", а в повышении среднего уровня поголовья. 2) Определение правильных селекционных критериев позволяет избежать многих ошибок. "Не всё то золото, что блестит". 3) Единообразие требований племенного отбора даёт не такой быстрый, но зато куда более стабильный и безопасный результат, чем применение инбридинга. И очень долго можно продолжать.
korzhik: Самарочка пишет: Я думаю любой серьезный разведенец предпочтет получить пусть ОДНО, но высококлассное животное, нежели "радовать" себя массой посредственностей. Это подход самовлюбленных разведенцев. Вопрос в критериях... Ведь критерием может быть минимизация уровня кинологических и ветеринарных знаний от владельцев воспроизводимых собак: т.е. минимум проблем выращивания, воспитания/дрессировки, содержания и максимум отдачи. А отнюдь не ЦАЦистость поголовья ...В этом случае работа на один изумруд - может вылится в страдания доверчивых владельцев щенков....
Байбури Шанди: леди пишет: А скольких сучек вяжут с подрывом, плоскими рёбрами и т.д А сколько кобелей? Только сук хороших ищут.
bayaz: Не хочется цитировать г-на еч Вана, но согласна в его посте с каждым словом. Увы. korzhik пишет: Это подход самовлюбленных разведенцев. Мы многократно это с тобой обсуждали. Ориентация в разведении на повышение среднего общего качества получаемого поголовья - путь длительный и поначалу совсем не "зрелищный", мало кто готов идти по этому пути... Но срабатывает "на результат" в ста процентах случаев. Через несколько генераций. Если дойдешь... и не свернешь с этого пути. Если сможешь дождаться момента, когда классные собаки начнут рождаться в каждом помете.
zardak: Самарочка пишет: Я думаю любой серьезный разведенец предпочтет получить пусть ОДНО, но высококлассное животное, нежели "радовать" себя массой посредственностей... Но ведь в помете рождается не один щенок,значит массой посредственностей вы готовы "радовать" желающих приобрести щенка САО?
zardak: korzhik пишет: В этом случае работа на один изумруд - может вылится в страдания доверчивых владельцев щенков... Что само по себе не может называться разведением....Получил изумруд в единственном числе и сиди и радуйся,собирай титулы и апплодисменты,а дальше,что?
Байбури Шанди: Дахмардак пишет: цитата: где-то, довольно давно, об отборе сук-производительниц отлично и подробно писала Оксана bayaz). Почитать бы.Байбури Шанди может,подскажите ГДЕ? Это было довольно давно. Возможно, на другом флруме. Не помню. Кстати, неплохая темка, как для сук, так и для кобелей. "Какой он, идеал производителя?" для сук и кобелей отдельно. Писали много всяко-разно. Может удастся объединить в одной теме?
korzhik: bayaz пишет: Ориентация в разведении на повышение среднего общего качества получаемого поголовья - путь длительный bayaz пишет: Если сможешь дождаться момента, когда классные собаки начнут рождаться в каждом помете. Даже не влезая в генетику и в фактическую статистику, можно с т.з. математики предположить, что вероятность получения собаки с более высокими показателями по определенному набору качеств будет выше при уменьшении среднего разброса этих значений среди поголовья и повышении общего среднего уровня. И я с тобой согласен, что стабилизация - это время , затраты,и по-другому на это смотреть не получается... Я собственно хотел обратить внимание на то, что критерии заводчиков на предмет комплексной оценки качества своих собак могут отличаться , поэтому говорить о том что серьезные заводчики работают на одну собаку и основные ставки на превосходство перед конкурентами - не является абсолютным критерием для всех.
Байбури Шанди: А говорили тема заводчикам не интересна... Вон сколько участников подтянулось.
колмакова татьяна: korzhik пишет: А отнюдь не ЦАЦистость поголовья Ну вот для меня, например, инбридинг - способ получения не цацистости, а закрепление тех нужных мне качеств, которые я вижу в собаке - психика, анатомия, костяк, голова, рабочие характеристики и многое другое. И меня вобщем, теперь уже не волнует, что будут думать о моей собаке судьи на выставках. Главное, какова она для меня. Выставки все больше становятся способом развлечения. А реальное использование собаки - дома.
Самарочка: В моих постах, речь СОВЕРШЕННО не шла о получении ПОРОДНОГО животного с высоким рейтингом ЦАЦитости!!! Речь шла совсем о другом, а именно, о возможности получения племенного ПРЕПОТЕНТНОГО, в лучших проявлениях этого слова производителе(нице) нужных для породы, а получить таковых возможно зачастую именно путем умело сделанного накопления кровей на собак, крови которых будут ценны для того или иного питомника, именно в племенном отношении! Это совершенно разные понятия и если кто то смог рассмотреть лишь в этом смысл ИНБРЕДНОГО подбора,(якобы с целью получить "Короля" выставок) то это, либо их полное непонимание смысла инбридинга, либо показатель их ЛИЧНЫХ желаний! ... И замечу, ВЕРНО сделанный инбредный подбор, с учетом не только гено, но и фенотипа обоих родителей, как правило дает % щенков уровнем выше ЛЮБЫХ аутбредных вязок. И при получении ОДНОГО высококлассного животного, остальные щенки вовсе не будут "инбредными отбросами"!!! Ну если конечно разведенец сам, в погоне, просто за инбридингом на известную собаку не будет при этом закрывать глаза на тип и показатели здоровья обоих родителей через которых и будет делаться инбридинг! Общая совокупность этих разведенческих поисков и подборов и есть ни что иное, как Талант разведенца...
bayaz: Самарочка пишет: ВЕРНО сделанный инбредный подбор, с учетом не только гено, но и фенотипа обоих родителей, как правило дает % щенков уровнем выше ЛЮБЫХ аутбредных вязок. И при получении ОДНОГО высококлассного животного, остальные щенки вовсе не будут "инбредными отбросами"!!! Согласна. Только, мне кажется - к инбридингу надо идти долгие годы. Не просто - открыл родословные, увидел две одинаковые клички - "блин, так это ж инбридинг! Ща сделаем!" Надо сознательно получать и отбирать собак, которые в будущем будут повязаны в инбридинге. Тогда вариант "я его слепила из того, что было" - будет явно не ваш. ИМХО. Так же очень часто приходится наблюдать "инбридинг лишь на бумаге", то есть - смотришь-смотришь на пару собак и понять не можешь - какой на фиг с ними может быть инбридинг? Тебе говорят: "Их дед был великой собакой!", а ты думаешь: "Ну и что из этого? Дед-то был, а эти два животных на того деда и близко не похожи, даже окрасом, не говоря уж об остальном..", а тебе доказывают, что "крови сработают"... А ты думаешь: "С какой радости?" А ведь это опять те же самые "азы разведения", которые по идее должен знать каждый.
Самарочка: bayaz Хочется верить, что разведенцы понимают, что вязать в инбридинге собак фенотипически не имеющих ничего общего с их предком, на которого делается инбридинг, это тоже самое что, собирать воду ситом! Такой инбридинг никогда не сработает!!!
bayaz: Самарочка пишет: Такой инбридинг никогда не сработает!!! Поверьте, вяжут еще и как! А как вам такой вариант "чучмекского разведения" (разговор происходил в клубе, героиня - председатель этого клуба, занимается лабрадорами): показывают пару лабров, я спрашиваю: "А чего вы от этой пары получить-то хотите? Собачки, мягко говоря, так себе...", мне отвечает героиня: "Понимаешь, у кобеля голова, конечно не очень, зато корпус неплохой и конечности крепкие, а у суки - конечности плохие, конечно, зато голова ничего, вот мы их повяжем и у щенков будут и головы, и корпус и конечности хорошие!" Я только и смогла спросить: "А если ни того, ни другого не будет, тогда что?"
RamGrizli: Наталья пишет: Я-ЗА,но только в грамотных руках.Необходимы знания по генетике,биологии,физиологии. Иначе это как граната в руках у обезьяны..Сказано исключительно точно!
RamGrizli: Байбури Шанди пишет: Вот, вот! Какая я молодец!Не поняла?
RamGrizli: ОльгаКЧР пишет: Эти эксперименты могут вылезти боком для следующего поколения собак,а это чья-то собачья жизнь..... и мне бы не хотесь бы, что бы какая-то собака страдала (по генетическим причина) из за моего разведения.Страдает собака, но еще больше страдает владелец, которому продадут чудного пухленького щеночка из которого вырастит...
RamGrizli: Самарочка Хорошо написано! А главное- понятно, особенно для очень уверенных заводчиков.
Ломакин С.: 18 лет с САО, у меня и сейчас собака последняя дочь "СУЛТАНА АФИ" и я с этой собакой буть он жив, вязлбы его дочек хоть сто раз. Опыт надо иметь иголову на плечах.
Байбури Шанди: Ломакин С. пишет: я с этой собакой буть он жив, вязлбы его дочек хоть сто раз. Опыт надо иметь иголову на плечах. А поподробнее? Были хорошие результаты? А фоточки есть?
qwerty771: Байбури Шанди пишет: А фоточки есть? Тут http://cao.borda.ru/?1-14-0-00000209-000-0-0-1226200357
qwerty771: Байбури Шанди пишет: Были хорошие результаты? Результат-ЧР
Ломакин С.: Зейла 61кг последняя дочка султана, а вязали его с дочкой, фотку видел (обозвали кобелём)
Байбури Шанди: Ломакин С. пишет: Зейла 61кг последняя дочка султана Вы её прям, как сельхоз.животное описываете....Другие положительные характеристики были?
Ломакин С.: НУ ЧЕГО ВЫ счёт ведёте, не поможет нужны гены, "ГЕНА"! Дубль помёты бывают очень хороши. ВЫ чувствуйте себя, собаку, ВЫ заводчики, если не чувствуете, не надо голову ломать!Я не знаю, как я выбераю собаку, это моя собака и всё. ЗА 18 лет я не разу не ошибся. Откинте все АМБИЦИИ , когда ВЫ выбераете собаку
Zahar: Если проанализировать, то многие известные линии выведены на инбридингах. Одно но, вместе с выдающимся качествами закрепляются и нежелательные -поэтому самым важным, на мой взгляд, является правильный отбор.
полная версия страницы