Форум » Ай болит » кости, связки, суставы и хрящи у молоссов » Ответить
кости, связки, суставы и хрящи у молоссов
Лариса Ермакова: на фото Лютый Кибо из Хоровода Звезд, 3 месяца. Здравствуйте, владельцы азиатов! Каждый заводчик и владелец молосса знает, как сложно вырастить крупную собаку. Интенсивный рост трубчатых костей непропорционален с развитием связочного аппарата, отсюда возникают многочисленные проблемы с опорно-двигательным аппаратом у животных, вплоть до дисплазии. На приморском рынке давно с успехом используются инновационные биостимуляторы для собак, разработки дальневосточных ученых, это "Кальций-пептид" и "Хондродог". Уникальность этих препаратов в их технологии. "Кальций-пептид"- это регулятор баланса кальция, "умный" белок в котором, сам регулирует баланс кальция в организме. Этот препарат был разработан для людей в 2000 году ( компанией "Ковчег") и проходил испытание на больных остеопорозом. "Кальций-пептид"- это улучшенная формула человеческого препарата, на котором выращено не одно поколение молоссов. "Хондродог"- это ферментативный гидролизат акульих плавников. Новый, запатентованный хондропротектор, который в отличие от всех существующих аналогов, 100% натуральный, безопасный и эффективный. Я с удовольствием отвечу на все ваши вопросы, которые в моей компетенции. И кому интересно узнать больше, заходите на сайт компании Серебряный след: http://www.silver-track.ru/ Там же, есть ссылка на приморский форум "Собаки в Приморье", где можно прочитать отзывы владельцев и заводчиков.
kaira: Лариса Ермакова пишет: ( Если только у вас нет дисплазии, а речь именно о связках). что бы убедиться что у нас нет дисплазии нужно ли делать снимок? многие пишут что у щенков в период роста дисплазия не определяется и что наркоз для таких малышей большой риск.вы как считаете нужно ли нам делать снимок? и на что мне нужно обратить внимание т.е. по внешним признакам ( например по характеру хромоты) врач не определит? и если все таки у него связки примерно через какое время должно наступить улучшение? и если все таки худшее подтвердиться ( дисплазия) какого характера должны быть ухудшения? Простите завалила вас вопросами но просто не хочу упустить время а во время среагировать если что
Лариса Ермакова: kaira пишет: что бы убедиться что у нас нет дисплазии нужно ли делать снимок? многие пишут что у щенков в период роста дисплазия не определяется и что наркоз для таких малышей большой риск.вы как считаете нужно ли нам делать снимок? и на что мне нужно обратить внимание т.е. по внешним признакам ( например по характеру хромоты) врач не определит? Правильно говорят, что снимки не делаются на дисплазию до 1, 5 лет, потому что сустав формируется. Да и прочитать снимок нужен квалифицированный врач, а у вас в городе даже травматолога нет. ( Я уже не говорю о том, что надо правильно выложить собаку). Я видела дисплазию у мастино, с щенячьего возраста проявлялась сильной слабостью связок, собака зад не отрывала от земли...Передвигалась, не отрывая зад от земли. Но степень дисплазии разная бывает и, если честно, я не думаю, что она у вашей собаки. Могу дать вам телефон врача-травматолога, позвоните по симптомам тел. 842322982887 Галина, может быть успокоит вас, чтобы так не переживали.
kaira: спасибо вам большое
kaira: Только я набрала а мне говорят что набран не существующий номер
Багдасар: Лариса Ермакова пишет: На сайте есть статья А.Б.Колесникова, как кальций- пептид, минуя регулирующие системы организма, попадает в костную ткань. http://www.silver-track.ru/index.php/2009-12-26-03-28-27.html Поверьте, я не ставлю целью каким-либо образом опорочить Ваш препарат. Мне действительно достаточно интересен принцип его декларируемого действия. Мне не достаточно авторитета автора как, собственно, и в случае его отсутствия для того чтобы сделать вывод. Метод и принцип должен быть осязаем и понятен. В этой небольшой статье Колесникова А.В. все хорошо до того момента где объясняется принцип действия препарата Цитирую:"Ни один из применяемых до сих пор фармакологических препаратов или комплексные пищевые добавки не решали в достаточной мере сложную проблему оптимизации кальциевого обмена организма. В настоящий момент ООО «Серебряный След» (г. Владивосток) предложило препарат «Кальций Пептид» с принципиально новым способом доставки кальция в костную ткань на основе соединений-переносчиков кальция, характерные для моллюсков. Из гребешка приморского, был выделен кальций-пептидный комплекс. Принимаемый per os, он способен обогащать кальцием костную ткань при контакте с живыми остеобластами. При этом снабжение кальцием костной ткани будет происходить "в обход" нарушенных регулирующих систем организма [6]. Костная ткань получает необходимое количество кальция, обеспечивающее ее прочность, и остается активным депо минерала, из которого организм получает кальций по мере его физиологического расходования. Существенно, что при кальцификации тканей, например, при остеоартрозах, такой "мёртвый кальций" будет растворяться данным комплексом[6]. Применение препарата дает хорошие результаты как при недостатке, так и при избытке кальция в организме." Каким образом и почему этот препарат минуя регулирующие системы организма стимулирует выработку и активизацию остеобластов? Остается только догадываться. Наличие в названии слова пептид наталкивает на мысль о присутствии в препарате полипептидов аналогичных либо идентичных гормону кальцитонину. Во всяком случае этим можно объяснить все следующие свойства препарата и в том числе тот ярко выраженный анальгетический эффект, который присущ, по отзывам, этому препарату. Но в таком случае мы не влияем на причину дисбаланса, а формируем своего рода пожизненный "протез" регуляторной системы, хотя и это не мало Еще раз хочу подчеркнуть, что не спорю с Вами. Мне действительно интересно разобраться и сделать для себя выводы
kaira: в номере вроде бы какая то цифра лишняя.
Лариса Ермакова: Багдасар пишет: Каким образом и почему этот препарат минуя регулирующие системы организма стимулирует выработку и активизацию остеобластов? Остается только догадываться. Наличие в названии слова пептид наталкивает на мысль о присутствии в препарате полипептидов аналогичных либо идентичных гормону кальцитонину. Во всяком случае этим можно объяснить все следующие свойства препарата и в том числе тот ярко выраженный анальгетический эффект, который присущ, по отзывам, этому препарату. Но в таком случае мы не влияем на причину дисбаланса, а формируем своего рода пожизненный "протез" регуляторной системы, хотя и это не мало Ваша модель и вывод не вполне верны. Указанный пептид воспринимается как пищевое соединение, именно поэтому, он работает в обход регулирующих систем. Остальное, поймите меня правильно, интеллектуальная собственность разработчика. В статье, написанной 6 лет назад, разработчик А.Б.Колесников указал всю необходимую информацию, которую посчитал нужной. Поищите в научной библиотеке материалы 3 научной конференции: Колесников А.Б., Грамм-Осипова В.Н. Исследование нового средства дисбаланса кальция в организме человека. Материалы III научной конференции «Медико-социальная экология личности. Состояние и перспективы». Минск: 1-2 апреля 2005г., с 114.
Лариса Ермакова: kaira пишет: в номере вроде бы какая то цифра лишняя. 84232 2982887 (код владивостока) только звоните с учетом часового пояса. или тел.ветеринарной клиники 8 4232 2316882, попросите к тел. Галину Щетинину, врача-травматолога.
E26: kaira Вашей собаке в первую очередь и безотлагательно нужен рентгеновский снимок коленного сустава. Не можете сделать у себя-езжайте в другой город. Это делается без наркоза. И консультация ортопеда. Снимки можете выложить на форуме в разделе Ай-болит, но в отдельной теме. Можно начать с фото собаки в стойке. Еще лучше видео в движении. И уйдите из рекламной темы. Специалисты-практики ее даже не читают. А здесь на форуме их достатоно. Багдасар Браво, коллега! Для информатика очень неплохо! А вообще, замечаю, что с периодичностью раз в год и в нашем городе тоже создают какую-нибудь панацею. Думаю, что так везде в провинции. И обязательно на основе местных материалов. У нас все больше сибирскую лиственицу пользуют, да кедровый орех. А на поверку все это напоминает пресловутую "кремлевскую таблетку".
kaira: Посмотрите личку пож.
Лариса Ермакова: E26 пишет: А на поверку все это напоминает пресловутую "кремлевскую таблетку". Похоже, тема подошла к своему логическому завершению.... Надо оставить место для прении, без моего участия... От себя замечу, для ценителей "кремлевских таблеток", что "поверки" ни "Кальцию-пептиду", ни "Хондродогу" от вас не нужны. Потому что за 7 лет на приморском рынке были и серьезные "поверки" и авторитетные специалисты, чем Е 26. (Кстати, мы в производстве ни Е, никакую химию не используем). Но по снимку на дисплазию прокомментирую. Без наркоза правильно сделать снимок на дисплазию невозможно, а щенку в 7 месяцев делать его рано, так как сустав формируется, я об этом писала. А тем более размещать этот снимок для чтения на форуме. Для этого есть лицензированные врачи, которые имеют право по снимку ставить степень дисплазии. И поверьте, вы будете удивлены, когда узнаете как их мало в России. Касаемо этой темы, которая у некоторых вызывает раздражение. Информация для того и нужна, чтобы информировать. Для чего и создана была эта тема. Я познакомила вас с реально работающими добавками, как владелец мастино-неаполетано и среднеазиатской овчарки. Разработчиками которых выступили приморские ученые. А дальше выбор за вами... Доверять "безликому" брэндованому кальцию или научной разработке, под которой ученый поставил свое имя. И доверять своим коллегам- заводчикам, которые выращивали своих собак на этих добавках, сравнивали и выбирали то, что работает реально. Позицию Е 26 понимаю, так как сама- ярый противник сухих кормов и при случае свое мнение высказываю. Форум и создан для обмена мнениями. Пусть даже такими, которые нам не всегда нравятся.
Ольга Воробьева: E26 пишет: Браво, коллега! Для информатика очень неплохо! А вообще, замечаю, что с периодичностью раз в год и в нашем городе тоже создают какую-нибудь панацею. Думаю, что так везде в провинции. И обязательно на основе местных материалов. У нас все больше сибирскую лиственицу пользуют, да кедровый орех. А на поверку все это напоминает пресловутую "кремлевскую таблетку". А Вы зря так с ехидством....Мнений конечно много, но имеет право на обсуждение только тот, кто добавкой пользовался... ИМХО
Багдасар: Лариса Ермакова пишет: Ваша модель и вывод не вполне верны. Я не настаиваю, это было бы излишне самонадеяно при таком малом количестве информации о составе продукта.Лариса Ермакова пишет: Остальное, поймите меня правильно, интеллектуальная собственность разработчика. При таких исходных данных это скорее не желание нести ответственность за действие или наоборот неэффективность препарата а также за возможные побочные и нежелательные эффекты. А так пищевая добавка и никакого спроса. E26 пишет: Для информатика очень неплохо! Вынужден поправить для прикладного математика. Лариса Ермакова пишет: Касаемо этой темы, которая у некоторых вызывает раздражение. Информация для того и нужна, чтобы информировать. Для чего и создана была эта тема. Ни какого раздражения, скорее научный интерес. А тема информации, которой мы жаждем так и не дала. Одни только ни чем не подкрепленные декларации и сноски на интеллектуальную собственность. Лариса Ермакова пишет: Я познакомила вас с реально работающими добавками, как владелец мастино-неаполетано и среднеазиатской овчарки. Разработчиками которых выступили приморские ученые. Ну а где клинические испытания, статистика, сравнение с другими препаратами? У собак скорость развития заболеваний связанных с имунной и регуляторной системой выше чем у человека в 10 раз и времени на раздумья и эксперименты обычно не хватает. Потому естественно перед применением хочется иметь препарат доказавший свою надежность в испытаниях, а не только на отзывах. Ольга Воробьева пишет: Мнений конечно много, но имеет право на обсуждение только тот, кто добавкой пользовался... ИМХО Ну слишком категорично. Вы считаете, к примеру, что я не могу обсуждать вред наркотических средств не попробывав их?
ГОГОЛЕВЫ: Уважаемые форумчане у меня питомник кавказских овчарок в г.Южно-Сахалинске. Три года назад моя собака играя во дворе повредила ногу ( сейчас могу сказать был подвывих) хромала на протяжении полутора лет, что только мы не предпринимали и что только не принимали толку ноль. Прошли кучу ветов у каждого разный диагноз но результат был один соба ХРОМАЛА . Вот посоветовали нам подавать кальций пептид на третей упаковке мы хромать перестали, через два месяца мы уже успешно выставлялись. Через некоторое время у меня на питомнике была оставлена сука, сука крупная костистая но выросла без проблем с добавление в период роста пептид. Каждый имеет своё мнение ; моё таково добавки РАБОТАЮТ что бы кто не говорил. Когда у нас растут детки, мы даём им витамины, а в период роста мы даём им кальций, а если возникают проблемки мы витаминами не обходимся так чем наши собачки хуже. Говорить и писать можно много, но опыт есть опыт.
Багдасар: ГОГОЛЕВЫ пишет: Каждый имеет своё мнение Абсолютно с Вами согласен. Каждый имеет свое собственное субъективное мнение. Вот потому и нужны объективные исследования и клинические испытания. А так все на уровне "Слущий мамай клянусь, да"(С)
Лариса Ермакова: Багдасар пишет: Ни какого раздражения, скорее научный интерес. Я так понимаю, что для научного интереса, должна быть научная конференция. Этот сайт далеко в этот формат не вписывается. Составьте список вопросов, я их передам специалистам. Если посчитают нужным ответить- ответят. Все зависит от того, насколько вы их заинтересуете. Багдасар пишет: Ну а где клинические испытания, статистика, сравнение с другими препаратами? Смысла не вижу клиническими испытаниями сайт засорять... Я так предполагаю, что клинические исследования разработчик должен предоставлять уж точно не по первому требованию на кинологическом форуме. Я вам посоветовала найти в научной библиотеке материалы научной конференции, воспользуйтесь этим советом, если у вас так велика жажда знаний. Там уж точно будет научная информация по материалам конференции. Или отправьте письмо на сайт, укажите свою организацию и свой интерес, какие вам необходимы документы. Я передам его в научный отдел специалистам. Как вы понимаете, это уже в рамки данного форума не входит, а тем более моих полномочий. ( У меня просто нет времени и желания собирать и сканировать материал, а тем более лезть в эти дебри). Мне интересно, если я позвоню в "Тойоту" и попрошу конструкторское решение какой-то запчасти, мне сразу его вышлют? Или вежливо пошлют? А если перезвонит конструктор с "Ниссана"? Багдасар пишет: А так пищевая добавка и никакого спроса. Сертификат на безопасность имеется. И умиляет ваша позиция к производителям фармпрепаратов, сколько их, прошедших государственную регистрацию, с клиническими исследованиями, уже было отозвано с рынка по причине высокой смертности?!!!
Лариса Ермакова: Багдасар пишет: А так все на уровне "Слущий мамай клянусь, да"(С) Одобрямс!: 0 Конструктивно и по-научному, однако. Не знаю, как вы вопросы ученым составите.. в этом же стиле?
Багдасар: Лариса Ермакова пишет: Составьте список вопросов, я их передам специалистам Да все вопросы выше изложены. Лариса Ермакова пишет: Если посчитают нужным ответить- ответят. Все зависит от того, насколько вы их заинтересуете. Ух ты!!! Мне станцевать нужно? Если производитель не идет на диалог с потребителем в созданной самим же производителем теме (не указав, кстати, что информация размещается на правах рекламы), то остается делать только негативные выводы,как это не печально. Иллюзия и надежда, на наличие эффективного препарата рушится на глазах. Лариса Ермакова пишет: Смысла не вижу клиническими испытаниями сайт засорять... Я так предполагаю, что клинические исследования разработчик должен предоставлять уж точно не по первому требованию на кинологическом форуме. Ну а зачем тогда темы создавать, если не хотите отвечать на вопросы? Лариса Ермакова пишет: Мне интересно, если я позвоню в "Тойоту" и попрошу конструкторское решение какой-то запчасти, мне сразу его вышлют? Или вежливо пошлют? А если перезвонит конструктор с "Ниссана"? А Вы попробуйте. Если у Вас будут малейшие сомнения в безопасности того или иного узла, Вам предоставят все необходимые документы и сертификаты. Эти производители находятся в правовых государствах. Технологию производства Вам могут и не рассказать. Но мы этого и от Вас не требуем. Но состав продукта должен быть известен, и механизм действия тоже. Сами вдумайтесь, применяется какой-то пептид, происхождение которого не известно, каким-то образом пускает боком всю регуляторку и начинает управлять остеобластами. Это очень крутое действие. А кто ответит на вопрос не является ли данный пептид вообще канцерогеном и не вызовет ли он при определенных условиях развитие остебластомы или еще хуже остеосаркомы. Это серьезные вещи. И вот так просто от них нельзя отмахиваться. Лариса Ермакова пишет: И умиляет ваша позиция к производителям фармпрепаратов, сколько их, прошедших государственную регистрацию, с клиническими исследованиями, уже было отозвано с рынка по причине высокой смертности?!!! Моя позиция к производителям фармпрепаратов как раз максимально критичная. Но во всяком случае в большинстве случаев я понимаю с чем имею дело и что могу ожидать в побочных эффектах. А учитывая доисторическое состояние ветеринарии в Украине, да и в России в том числе (за исключением, возможно. Москвы) приходится во всем разбираться самому. Благо формализованный подход к экспертизе позволяет.
zubari: b]Багдасар
Лариса Ермакова: Багдасар пишет: Ух ты!!! Мне станцевать нужно? Вы не хотите танцевать, а почему для вас кто-то это должен это делать? Багдасар пишет: Эти производители находятся в правовых государствах. Мы также не нарушаем закон ни в каком пункте. Все необходимые документы и сертификаты имеются. И всю необходимую информацию мы предоставили. Не нравятся законы- меняйте, мы будем писать больше. Багдасар пишет: каким-то образом пускает боком всю регуляторку и начинает управлять остеобластами. Это очень крутое действие. А кто ответит на вопрос не является ли данный пептид вообще канцерогеном и не вызовет ли он при определенных условиях развитие остебластомы или еще хуже остеосаркомы. Это серьезные вещи. Задайте этот вопрос производителям сухих кормов, там уж точно есть эти пептиды. Гораздо важнее, что за 7 лет работы "Кальция-пептида" после клинических испытаний, никаких побочных эффектов не отмечено. Нужна информация, на сайте есть телефоны ветеринарных врачей, которые все эти годы работали с "Кальций-пептид". Перезвоните. Багдасар пишет: каким-то образом пускает боком всю регуляторку и начинает управлять остеобластами. По-моему, вы не читаете или не понимаете. Я уже писала- это пищевой белок. Он идет мимо, не подчиняется алгоритму гормональной системы. В этом и вся фишка. Если бы подчинялся, то не работал бы. Остеобласты используют этот пептид в своей жизнедеятельности. Багдасар пишет: Сами вдумайтесь, применяется какой-то пептид, происхождение которого не известно, Просхождение пептида описано в статье. Или вы предлагаете запатентовать белок в Европейском банке? Честно говоря, здесь приходит на ум крылатая фраза: "Вам нужно такси с шашечками или чтобы оно ехало?" Нужны "шашечки", через лет 50 зарегистрируем. что лично вам даст масса этого белка и последовательность аминокислот? Извольте, но это пустой разговор. Жду запрос от вашей организации, чтобы выслать вам клинические исследования. А пока можете применять фармпрепараты.
Багдасар: Лариса Ермакова пишет: Конструктивно и по-научному, однако. Не знаю, как вы вопросы ученым составите.. в этом же стиле? Не нужно пытаться меня вытянуть на личности. Давайте по сути. Я вам не враг, но собеседник. Лариса Ермакова пишет: Задайте этот вопрос производителям сухих кормов, там уж точно есть эти пептиды А я это вопрос задал прежде всего себе. И сделал для себя вывод не в пользу сухих кормов. Мое мнение никому не навязываю. При выращивании щенков отказался вообще от витаминных добавок. Результаты меня радуют. И вообще не играюсь с кальциевыми комплексами любого вида как фарм так и БАД. Но это совсем другая история. Лариса Ермакова пишет: Он идет мимо, не подчиняется алгоритму гормональной системы. В этом и вся фишка. Если бы подчинялся, то не работал бы. Остеобласты используют этот пептид в своей жизнедеятельности. Допустим. И каким образом он взаимодействует с остеобластами? Как они его "используют.... в своей жизнедеятельности"? Не грозит ли это развитием опухолей. Кто скажет Вашему пептиду и остеобластам "горшочек не вари (с)" если он идет в обход регуляторки?
simsim777888: Багдасар
E26: Ольга Воробьева пишет: Мнений конечно много, но имеет право на обсуждение только тот, кто добавкой пользовался... ИМХО Пользовался-пользовался. Не пептидом, так хондродогом. Жизнь заставила. Добавка бесполезная и даже вредная. Это, извините, тоже ИМХО. Ольга Воробьева пишет: Вы зря так с ехидством Помилуйте, какое ехидство. Я просто знаю, что времена гениальных одиночек в науке давно прошли. И сделать что-либо стоящее без научной школы и технологической базы невозможно. Во Владике же, насколько мне известно, нет научных организаций, специализирующихся в области фармакологии.
Елена Ефимова: Что с кальций пептидом что без него- собаки растут одинаково. Взяла я этот препарат но перед применением для своей собаки решила проверить на себе. Чтоб не последовало глупых вопросов типа"а все ли ты пробуешь на себе перед тем как дать собакам" отвечу за ранее- мне было рассказано много историй про бабушек которые используют этот чудесный препарат при остеопорозе. Через часа четыре все мое тело покрылось мелкими прыщиками которые жутко болели! Аллергия прошла через несколько дней. Индивидуальная непереносимость... Допустим. Принесла баночку маме... Мама на меня доооолго держала обиду за такой " подарочек" . Кобель азиат очень крупный вырос без этих к.пептида и хондродога... И даже к неожиданности некоторых не развалился! И сейчас в прекрасной форме, с крепкими связками при его размерах и костяке! А вот мультитоник в Иркутск увозила два раза в больших количествах! Его оценили по достоинству! Шерсть неплохо росла у кавказцев.
Elena: Вот читаю я эту тему, читаю и никак не пойму когда же будет инфо по заявленному в названии... кости, связки, суставы и хрящи у молоссов как-то про это и нет ничего как-то название никак не отражает представленную в теме рекламу очередных БАДов (ну модно это сейчас ) теперь уже и для собак может стоит переименовать и кстати да, указать что на правах рекламы, а то как-зто навязчиво все Багдасар пишет: И сделал для себя вывод не в пользу сухих кормов. Мое мнение никому не навязываю. При выращивании щенков отказался вообще от витаминных добавок. Результаты меня радуют. И вообще не играюсь с кальциевыми комплексами любого вида как фарм так и БАД аналогично
Elena: Если бы это была действительно панацея ото всех бед, разработчики бы уже стояли в очередь за нобелевкой но, к сожалению еще никто в мире не изобрел препарата для лечения суставов. Между тем заболевания этой сферы "молодеют" с каждым годом и прогрессируют
Elena: А вообще прикольно...как только вопрос заходит о выращивании азиатов, то чуть ли не у всех растут "как трава" , а как подобные темы почитаешь...так оказывается без бадов никого и вырастить невозможно
Ольга Воробьева: У меня в центре у владельцев есть разные породы, в том числе и мелочь ..Йорки, шпицы и др.. У этих собак часто бывает маточная эклампсия, причины думаю здесь все знают. Перед родами, когда выкармливает сука начинаются ни с того ни с сего судороги, а бывают и смертельные исходы. Все мои владельцы мелочи зная об этой проблеме и избегая ее всегда пользуются именно кальцием пептид. Это всего лишь один пример, который я вспомнила. На Приморском форуме есть тема, так и называется "Мультитоник", думаю, что отзывы там читать надо, здесь с Дальнего Востока очень немного собаководов тусуются. Если интересно кому можно глянуть здесь http://primoryedogs.borda.ru/?1-5-0-00000137-000-0-0-1319747201
Ольга Воробьева: E26 пишет: Помилуйте, какое ехидство. Я просто знаю, что времена гениальных одиночек в науке давно прошли. И сделать что-либо стоящее без научной школы и технологической базы невозможно. Во Владике же, насколько мне известно, нет научных организаций, специализирующихся в области фармакологии. E26 Уважаемый!Ваши познания по науке Дальнего Востока поражают. Зря Вы пишете то, чего совсем не знаете. Всегда Дальневосточная наука была сильна своей базой.
Ольга Воробьева: Багдасар Есть тема на приморском форуме о сухих кормах, дискуссия с представителм Роял и Марс зайдите, почитайте, если интересно,только с первой темы, а то там тем около 10. Очень занимательно!!!!! Все Приморье развлекалось полгода. http://primoryedogs.borda.ru/?1-5-120-00000136-000-0-0-1286658909
полная версия страницы