Форум » Ай болит » SOS щенок слабенький » Ответить

SOS щенок слабенький

tatiana78: У меня вот такая проблема. Родился малыш (первый), еле откачала. Хрипов далее не прослушивалось. На данный момент малышам 10 дней. Все в рост хорошо пошли, а этот в половину меньше, я с первого дня постоянно прикладываю к соскам его самого первого. Мне кажется он нахватывается немного молока и потом просто грудь во рту держит, я стараюсь массировать грудь когда сосет, а нет его потом однопометники и отталкивают. Сижу с малышами почти целый день и как можно чаще его прикладываю. Но мои усилия не очень увенчиваются успехом. Подскажите может отдельно прикармливать, или что другое. Только не сучье молоко Роял Канин - пробовала ранее на других, кроме расстройства живота ничего хорошего. Буду рада советам.

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All

Дахмардак: tatiana78 Скорее всего щенок не может сосать. Иначе его не так просто было бы оттолкнуть от соска. tatiana78 пишет: может отдельно прикармливать, или что другое Не тяните такого щенка. Прихлёбнутые часто не выживают.

мадам Брошкина: Соглашусь с Дахмардак , предоставьте матушке природе самой решить, если рука не поднимается усыпить , но если все ж будете выхаживать -переведите на искусственное вскармливание , мы кормили с суточного возраста смесью для новорожденных младенцев, а вам 10 дней можно и на коровье молоко перейти , а одно-два кормления- под мамкой

zardak: Дахмардак пишет: Не тяните такого щенка.


tatiana78: Не тяните такого щенка. Не могу, он жить будит в любом случае, т.к. не совсем доходяшка. Очень живенький сам ползает, рвется к груди, растет, но не так как другие. Вот и боюсь что в подсосном периоде будит ему недоставать, и буду потом себя казнить, что нужно было еще что то делать. мадам Брошкина Спасибо! Мне тут посоветовали в молоко добавить желток с перепелиного яйца и глюкозу, только я пропорций не знаю. Что думаете по этому поводу ?

Вредина: Согласна с предыдущими постами. Из личного опыта:со своего первого помета так вытягивала щенка.Он умер у хозяев,не дожив до 2'х лет:сердце. Мой косяк,признаю,до сих пор перед людьми неудобно-это для них было такое горе... С того времени захлебнувшихся,слабых,несосущих не вытаскиваю.

Вредина: Татьяна,на 1 ст.коровьего молока 1 ст.концентрированного баночного молока,2 желтка перепелиного яйца,10'куб.ампула 40% глюкозы.

Вредина: В банке конц.молока как раз стакан.И от этой смеси стул укрепляется,так что биойогут хотя бы 1 раз в день давать надо.

Ева: Есть рецепт "сучьего молока" 800мл цельного молока, 200 мл сливок, 20 мл глюкозы 40%, 3 мл асорбинки, 2 капли витамина масл. А и 2 капли Д и одно яйцо. Не знаю как действует, но нашла в инетернете пару лет назад на кавказячем форуме.

леди: tatiana78 пишет: Не могу, он жить будит в любом случае, т.к. не совсем доходяшка. Себе потом оставите?

Забава: А я вытягиваю таких щенков....И судьбу их прослеживаю....Все живы и здоровы.. Подкармливаю ,жиденькой манной кашкой на коровьем молоке...Натуральное надо бавить водой....(со шприца) Пробовала делать смеси...У малых аллергия....

ДархаН: Забава пишет: жиденькой манной кашкой на коровье нельзя манку!Вредина пишет: С того времени захлебнувшихся,слабых,несосущих не вытаскиваю. Не надо,оставте матушке-природе позаботиться!!!!Она зарумная и добрая! леди пишет: Себе потом оставите? себе,тогда тяните!

колмакова татьяна: А ответственность в дальнейшем хозяева будут нести за него ? А заводчики со спокойной совестью продадут и будут чувствовать себя добренькими спасителями ? Что ж вы делаете, ведь не болонок разводим ! Я понимаю, что трудно принять решение, и щенка жалко, но тогда нечего за разведение браться ! леди

Фрея72: Можно козьим молоком прикармливать. В отличие от коровьего расстройства живота быть не должно. Но лудше бы не тянуть такого щенка. Не зря его однопометники отталкивают.

мадам Брошкина: tatiana78 Мы с желтками не заморачивались , чайную ложку меда на стакан коровьего молока( и по капельке витамин А и Д) , а вместо бутылочки-спринцовку среднего размера -тянет , не захлебывается , конечно если есть возможность козье-лучше его , можно вообще ничего не добавлять

sergDin: колмакова татьяна пишет: Я понимаю, что трудно принять решение, и щенка жалко, но тогда нечего за разведение браться !Я дико извиняюсь, не заводчик, но почему сразу из такого щенка не вырастет ничего путного? Мне моя старая собака досталась(не САО, но и не болонка) совсем-совсем слабенькой, вот точно также, была самой мелкой в помете, не доедала, ну хозяева и сбагрили, возиться не хотели: она только ползать умела, глазки уже открыты были. Выкормили, научили кушать самостоятельно. Росла как трава. На данный момент собаке 16 лет, болезненностью не отличалась, даже наоборот).

леди: sergDin, просто потому что это ещё большая лотерея, чем здоровые щенки. Повезёт - не повезёт. Но играть в эту лотерею не заводчику. Не слишком справедливо.

tatiana78: Всем огромное человеческое спасибо за советы и рецепты. Они мне очень помогут. В жизни всякое бывает... колмакова татьяна Я к Вам лично его в Сыктывкар привезу, если вы такая принципиальная вот и подымите ручку то... Объясняю еще раз щенок не болен, скорее нахлебался при родах, видя что не досасывает, думаю у многих в пометах такие были, смотришь меньше всех бегает..., вот из этих вариантов, хочу сейчас восполнить. Малыш развивается, за мамкой гребет, не находит шумит, живет понимаете - живет!, и выживет без моей помощи, но недостаток питания скажется на физике, даже сейчас значительно меньше. леди в лотерею никогда не играю были у меня и не жильцы вот этих отпускала с миром, но это вариант не тот Вот как то темка моя не "нравоучайте меня", а "помогите знаниями" У моей знакомой надпись в постах отражается: Удивительная вещь, форумы. Придешь с вопросом "Как настраивать рояль?", а через 100 страниц уйдешь с табличкой "Позор хреновому огороднику!" Еще раз спасибо большое всем за рецепты!

Азиатка: tatiana78 пишет: На данный момент малышам 10 дней.Если щенок протянул 10 дней, то шансы на жизнь уже велики!

колмакова татьяна: tatiana78 Мне пришлось непростые решения принимать. Рыдала, но делала. Травмы в душе остаются на всю жизнь, ожесточаешься, но понимаешь, что по-другому нельзя, мы своей жалостью наносим непоправимый вред. Ведь щенок без Вашей помощи был обречен - нахлебался или нет, а ослаб, роды прошли не так, как должны были, и без помощи человека щенок бы не выжил. Если бы Вы его не прикладывали к сиське - он сам угас бы за неделю. Принципиальность здесь моя не при чем. Природа жестока, но мудра. Мы не имеем права идти против нее. Вот если бы уже месяц прошел, и сильный щенок вдруг прихворнул - я бы первая Вас поддержала и помогла. Но когда в жизни щенка сам "старт" уже неправильный - не надо вмешиваться, как бы ни было тяжело. Выживать должны сильнейшие, как бы ни жестоко это звучало. И самое главное - САМИ, без посторонней помощи. На нас лежит огромная ответственность.

колмакова татьяна: Азиатка Он протянул 10 дней не сам.

Айша: tatiana78 , добрый вечер! Почти 4 месяца назад у моей суки после родовых осложнений на 7-8 день начался мастит. Из 2х сосков пошли гнойные выделения, потом еще хуже...Щенков по очереди прикладывали к другим и вынуждены были начинать докармливать козьим молоком (кормить сучьи молоком нам отсоветовали сразу). Покупали ежедневно по 2 литра,сразу доводили до кипения и выключали.Остывшим почти до температуты тела молоком докармливали по очереди из детской бутылочки с соской.А некоторых щенков сразу кормила молоком... Никаких проблем ни разу не возникло со стулом. Прикладывайте щенка к соску,пусть хоть что-то пососет,а затем кормите козьим молоком. Ваш малыш непременно восстановится. Поверьте, у нас была ситуация намного сложнее.

sergDin: леди пишет: это ещё большая лотерея, чем здоровые щенки. Повезёт - не повезёт. Но играть в эту лотерею не заводчику.ну справедливости ради, только что народившийся щенок - это всегда лотерея. Я сколько раз читала посты заводчиков, которые сами утверждали, как из гадких утят вырастали прекрасные лебеди и, соответственно, наоборот. То же и касается и заболеваний -никто гарантию в 100% не даст. Нечестно - это втюхать за деньги, расхваливая, то есть вводя в заблуждение, заведомо больного щенка покупателю. Вот это да, нечестно. А если растет здоровая собака?

мадам Брошкина: tatiana78 продержитесь еще недельку , а там уже и сам начнет пробовать кушать . такие наголодавшиеся обычно рано соображают как покушать , я и при нормальном развитии на 18-21 день скоблянку из говядины давать начинаю , сначала с фасолину , а там больше , а потом уже остальнное

AvroraTan: колмакова татьяна А мне вот интересно - при продаже таких щенков покупателя ставят в известность?

Забава: Если он на момент актировки догнал своих однопометников.....Как вы думаете?....

Асулла-Самара1: tatiana78 посмотрите ЛС.

Айша: AvroraTan пишет: А мне вот интересно - при продаже таких щенков покупателя ставят в известность? А что за интерес, бестактная и бесчувственная вы наша??? Тема совершенно о другом Уж простите за прямоту...

колмакова татьяна: Да нет, на самом деле очень правильный вопрос. Айша Вы бы лично приобрели для разведения щенка, вытянутого из жалости в младенчестве ?

Рахат: колмакова татьяна пишет: Вы бы лично приобрели для разведения щенка, вытянутого из жалости в младенчестве ? а если выхоженный превзойдет обычных , такое ж тоже случается а вообще жизнь одного щенка породе не навредит

Асулла-Самара1: Люди, человек обратился с просьбой ПОМОЧЬ щенку, а не ЧТО с ним делать. Может быть его себе оставят для души? Вот если бы вас спросили:"Стоит ли выхаживать такого щенка?" Тогда вся эта полемика была бы уместной.

Забава: А я бы именно такого и взяла.......Из таких как правило вырастают достойные породы.....Которые боролись за жизнь .....

сенька: Айша пишет: А что за интерес, бестактная и бесчувственная вы наша??? бесчувственная к кому ?К заводчику,который продаст щенка и всё,проблема ушла.Дальше уже владелец будет тянуть этого щенка."Хорошие" у Вас представления о чувствах.

мадам Брошкина: Асулла-Самара1

сенька: Асулла-Самара1 пишет: Может быть его себе оставят для души? Ну тогда почёт и уважение ответственному заводчику.

Айша: колмакова татьяна пишет: Айша Вы бы лично приобрели для разведения щенка, вытянутого из жалости в младенчестве ? А я любых беру,именно из жалости,что ущербные или старые (тогда таскаю по ветеринаркам и лечу) или хозяевами по каким-то причинам брошенные... Татьяна,ну почему обязательно для разведения. Ведь и по другой причине мы держим домашних животных ... а значит ответственны за них, раз уж взяли. Простите,еще добавлю. А еще я обратила внимание на то,что для разведения щенков предпочитают брать в питомниках, а у таких как я , любителей, покупают для двора и для души. Вероятно, это правильно...

Дахмардак: Айша пишет: покупают для двора и для души И что, они должны быть проблемными по здоровью? И любители не вяжут своих собак? Вяжут. Со всеми вытекающими. Айша пишет: А что за интерес, бестактная и бесчувственная вы наша??? Тема совершенно о другом Уж простите за прямоту... И Вы меня-за прямоту: сентиментальным в разведении делать нечего. Нет духу дать природе сделать отбор, рука не поднимается убрать слабых, значит нечего породу портить, не вяжите своих сук. Асулла-Самара1 пишет: человек обратился с просьбой ПОМОЧЬ щенку, а не ЧТО с ним делать. Да, на породный форум. И заводчики с опытом предостерегают о последствиях. Задуматься надо, а не обижаться.

сенька: Дахмардак пишет: сентиментальным в разведении делать нечего.

zardak: Дахмардак

Татьяна: Дахмардак пишет: И что, они должны быть проблемными по здоровью? И любители не вяжут своих собак? Вяжут. Со всеми вытекающими. На щенке сразу клеймо поставили. Да возможно он не выжил бы в природе, но не потому, что слаб и болен, а потому что сука не опытна. Почему сразу больной? От того, что он будет радовать хозяев во дворе порода не пострадает. То, что инвалидов вяжут, трусов порода облагораживается, а один единственный щенок все испортит.

сенька: Татьяна пишет: он будет радовать хозяев во дворе Есть опасения,что возможно не будет радовать хозяев по причине слабого здоровья.

Татьяна: сенька пишет: Есть опасения,что возможно не будет радовать хозяев по причине слабого здоровья. С чего такие опасения? Где гарантия, что самый большой щенок вырастет здоровеньким и будет радовать хозяев.

колмакова татьяна: Татьяна вообще читать страшно на самом деле. Хоть сука неопытна, хоть щенок слабый, а итог один - щенок бы сдох, вот так, прямым текстом. В природе неопытные суки не оставляют потомства. Удивительно, что приходится писать абсолютное истины.

колмакова татьяна: Забава А Вы лукавите, если не сказать больше.

колмакова татьяна: Асулла-Самара1 Мое ИМХО - ЗАВОДЧИК, коим является автор темы, вообще не имеет права даже задумываться о таких вещах - КАК вытягивать слабого щенка. Рахат Тут один слабый вытянутый щенок, там один слабый вытянутый щенок... Подумаешь, фигня какая, а их в итоге десятки и сотни. Тоже породе не навредит ?! Можете считать меня бесчуственной скотиной, но я такие "добренькие" дела в разведении не приемлю.

Асулла-Самара1: Дахмардак пишет: сентиментальным в разведении делать нечего. Нет духу дать природе сделать отбор, рука не поднимается убрать слабых, значит нечего породу портить, не вяжите своих сук. Вот интересная позиция. Когда касается дело других, то все принципиальные и не сентиментальные - за естественный отбор, а вот взгляд с другой плоскости. Сука не может разродится. Какая то патология и ей делают кесарево сечение. Выхаживают. Щенков благополучно продают на племя. В природе бы эта сука умерла - 100%. Почему же не дать природе сделать свое дело? НО это СВОЯ сука и ее жалко. А тут ЧУЖОЙ щенок. Так что, если есть что предложить человеку, то предложи, а если не хочешь, то проходи мимо. Татьяна пишет: От того, что он будет радовать хозяев во дворе порода не пострадает.

Татьяна: колмакова татьяна пишет: Татьяна вообще читать страшно на самом деле. Хоть сука неопытна, хоть щенок слабый, а итог один - щенок бы сдох, вот так, прямым текстом. В природе неопытные суки не оставляют потомства. Удивительно, что приходится писать абсолютное истины. Какая уж тут природа, если в помете по 10 -12 щенков и владельцы всех оставляют, а ведь в природе и половина бы не выжила, да и не оставил бы никто такое количество щенков под сукой, хорошо если 2-3 щенков. Кормят сухими кормами, то же видимо по природе, щенки к 2 мес. откормлены как боровы, то же по природе, продолжать можно много, а надо ли.

колмакова татьяна: Татьяна В том-то и дело, что даже на изначально здоровеньких 100% гарантию дать невозможно, а тут уже заведомо ослабленный.

Татьяна: Асулла-Самара1 пишет: Когда касается дело других, то все принципиальные и не сентиментальные - за естественный отбор, а вот взгляд с другой плоскости. Сука не может разродится. Какая то патология и ей делают кесарево сечение. Выхаживают. Щенков благополучно продают на племя. В природе бы эта сука умерла - 100%. Почему же не дать природе сделать свое дело? НО это СВОЯ сука и ее жалко. А тут ЧУЖОЙ щенок. Так что, если есть что предложить человеку, то предложи, а если не хочешь, то проходи мимо.

колмакова татьяна: Татьяна То есть давайте вообще на все закроем глаза и сами будем делать так же, пусть все "горит синим пламенем" , а после нас хоть потоп ?! Не желаю ссориться и что-то доказывать, каждый перед своей совестью и людьми пусть сам отвечает.

Татьяна: колмакова татьяна пишет: Татьяна В том-то и дело, что даже на изначально здоровеньких 100% гарантию дать невозможно, а тут уже заведомо ослабленный. Ослабленный- не больной.

idili: колмакова татьяна пишет: Забава А Вы лукавите, если не сказать больше. Я не увидела, что она лукавит. Человек написал, что сама таких щенков выкармливает; Далее Забава пишет про актирование помета: Если он на момент актировки догнал своих однопометников.....Как вы думаете?.... Ну, и в конце Забава пишет: А я бы именно такого и взяла.......Из таких как правило вырастают достойные породы.....Которые боролись за жизнь ..... Так что вроде бы все у нее логично (для нее, для Забавы)

сенька: колмакова татьяна пишет: Тут один слабый вытянутый щенок, там один слабый вытянутый щенок. а потом читаешь тему "мемориал" и замечаешь,что азиаты стали жить мало и породу к долгожителям уже наверное относить не стоит.Или раздел о здоровье азиатов и понимаешь,что в плане здоровья ,не всё благополучно в породе.

Татьяна: колмакова татьяна пишет: Татьяна То есть давайте вообще на все закроем глаза и сами будем делать так же, пусть все "горит синим пламенем" , а после нас хоть потоп ?! Тань как также? Ты не подкармливаешь щенков, не кормишь сухими кормами, не будешь их вытягивать, если сука вдруг не сможет кормить, давайте уж тогда не глистогонить и не прививать пусть природа делает свое дело. Но право даже не смешно, здесь вроде пунктик за природу, а в противовес 20 против.

Татьяна: сенька пишет: а потом читаешь тему "мемориал" и замечаешь,что азиаты стали жить мало и породу к долгожителям уже наверное относить не стоит.Или раздел о здоровье азиатов и понимаешь,что в плане здоровья ,не всё благополучно в породе. У Вас статистика есть, что такие щенки больные, меньше живут и именно они гробят породу?

сенька: Татьяна пишет: У Вас статистика есть У природы есть статистика.Даже хомяки слабых детёнышей отпихивают от гнезда и не желают кормить...а то и вовсе их съедают.У собак тоже такое наблюдала.

Татьяна: сенька пишет: У природы есть статистика.Даже хомяки слабых детёнышей отпихивают от гнезда и не желают кормить...а то и вовсе их съедают.У собак тоже такое наблюдала. Тут собака не отпихивает, не сожрала его, хотя суки чувствуют слабых щенков и действительно отпихивают таких подальше от других и от себя. Хозяйка просто подкладывает щенка, что бы он сильно не отстал в развитии, он может и сам бы выжил, но был бы маленьким, хилиньким, а начал догонять своих сверстников, когда щенки стали кушать самостоятельно.

колмакова татьяна: Татьяна лично я подкармливаю щенков с 21го дня. Бывает форс - мажор иногда, например, помет большой, щенки сильные и при этом родились и выжили все САМИ , но у суки уже не хватает на всех молока, - могу начать подкармливать с двух недель, но это крайне редкое явление, а изначально слабых, неспособных бороться за место у сиськи - не тяну. И никогда не буду. Так что помощь помощи рознь.

сенька: Татьяна пишет: он может и сам бы выжил, но был бы маленьким, хилиньким, а Если САМ бы выжил,то не был бы хиленьким,маленьким.

колмакова татьяна: Татьяна Вы стар пост внимательно читали ?! Щенка ЕЛЕ ОТКАЧАЛИ, он сразу стал расти вполовину меньше остальных , то есть с рождения отстал в развитии. И его все время подкладывали к соскам, самого бы его более сильные собратья всегда бы отпихивали и он бы САМ не дожил даже до недельного возраста.

Дахмардак: Асулла-Самара1 И вы туда же? Ну надо же! Стоило человеку открыто заявить о проблеме, его начинают тыкать в это носом везде как только нужно заткнуть рот. В отношении щенков- не вытягивала и не буду. И убирать приходилось. СВОИХ, не чужих.

Забава: Пока я занималась собачьим хозяйством.....тУТ НАКИДАЛИ кучу информации.....

Забава: Обычно новорожденные (обреченные)...живут до пяти-семи дней....... Этому детенышу надо,буквально двое суток подкормки,чтобы он окреп......

Татьяна: колмакова татьяна пишет: Бывает форс - мажор иногда, например, помет большой, щенки сильные и при этом родились и выжили все САМИ , но у суки уже не хватает на всех молока, - могу начать подкармливать с двух недель, но это крайне редкое явление Тань, ну так не бывает, здесь мы идем против природы, а здесь по законам природы, в чем смысл. Если сука сама не может выкормить такой помет, может не оставлять столько щенков под ней? Или не подкармливать ведь в природе, если даже у суки мало молока никто не будет в 2 недели подкармливать. Я бы поняла твою позицию, если бы ты сказала, я как могу приближаю к природе- сука рожает в норе, как щенки сами начнут выходить, так и начинаю подкармливать, никаких коктелей для лучшего родовспоможения не колю. Витамины собакам не даю, растет косой, хромой, ну и пусть дальше растет, значит гены такие, опять же можно дальше перечислять. Только все это мы не соблюдаем, суке помогаем окситоцинчик или другие препараты колем, рожают они у нас дома или в родилках ,щенков подкармливаем, если проблему со здоровьем лечим, колем, ну какая тут на хрен природа.

Аскор: tatiana78 пишет: Родился малыш (первый), еле откачала. Дахмардак пишет: Прихлёбнутые часто не выживают. Я не понимаю - почему до родов щенки не захлебываются и только во время родов вдруг "захлебываются"? может быть причина не в "захлебывании", может это не причина , а следствие? sergDin пишет: Мне моя старая собака досталась(не САО, но и не болонка) совсем-совсем слабенькой, вот точно также, была самой мелкой в помете, не доедала, ну хозяева и сбагрили, возиться не хотели: она только ползать умела, глазки уже открыты были. Выкормили, научили кушать самостоятельно. Росла как трава. На данный момент собаке 16 лет, болезненностью не отличалась, даже наоборот). sergDin , у Вас сколько шестнадцатилетних собак? В теме о кормлении, Вы пишете; sergDin пишет: У меня нет большого опыта, но собе щас 16 лет, всю жизнь варили каши с мясом. Убрала каши - пропал вечный отит. Больше вроде никакой разницы.

колмакова татьяна: Татьяна Не надо утрировать. Если Вы не видите разницы, или Вам по какой-то причине выгодно валить все в одну кучу, я тут ничем помочь не могу. Я даю пищу щенкам сильным, активным, выжившим самостоятельно, сколько бы их ни было в помете.

Татьяна: колмакова татьяна пишет: Если Вы не видите разницы, или Вам по какой-то причине выгодно валить все в одну кучу, Как то последнее время трудно конструктивно общаться, тут мне какую-то выгоду приписали.

sergDin: Аскор пишет: sergDin , у Вас сколько шестнадцатилетних собак?А какая разница-то? Пост в ответ на тот, где кто-то из форумчан привел в пример такого вот щенка ослабленного, который умер в 2 года из-за проблем с сердцем. А я привела свой пример. И где статистика, что все молодые собаки, умирающие от тех или иных заболеваний так рано - рождаются ослабленными? Где гарантия, что самая здоровая собака вырастает из самого крепкого щенка в помете? Я согласна с Татьяной: если уж хочецо полностью "как в природе" -так надо быть последовательным. Создать им условия жизни как у их предков волков -в природе. И уж тогда точно: кто выживет, тот и выживет. И не лечить -чО, естейственный отбор. Кстати, моя старая сука так и жила: она в глаза первый раз увидела врача, когда в 14 лет подцепила клеща, никаких прививок -все, как в природе. А вот поди ж, самой слабой среди помета была. Ну где логика-то?

Забава: Да пусть выживет ..малыш...Дай бог ему здоровья.... Еще какая будет собака!!!!! И не раз порадует своих хозяев.....

E26: Асулла-Самара1 пишет: Стоит ли выхаживать такого щенка? Исходя из моего опыта, стоит. Вот такая девка стала в три месяца, а выросла на соске.

Канга: Татьяна пишет: То, что инвалидов вяжут, трусов порода облагораживается, а один единственный щенок все испортит. Тоже не понимаю ,почему вы считаете,что у этого щенка нет хорошего будущего . У нас был крепыш и заморыш(расчет за вязку ),заморыш и ел тихо и мало. Зато вырос без проблем ,здоровым крепким кобелем и глядя на него теперь и не подумаешь ,что был заморышем. И еще знаю кобеля ,не называю кличку ,очень известного ,а дома его звали Анализ , почему... а все по тому же . И у этого щенка если с генетикой нет проблем,то все будет хорошо. А вот купить щенка от инвалида или труса ,то здесь шансов приобрести здорового щенка совсем мало,но ведь вяжут же и продают ...ну да я забыла ,это же просто плохо выращенные

еч Ван: колмакова татьяна

Аскор: sergDin пишет: А я привела свой пример. sergDin,шестнадцатилетняя собака, которая (с Ваших слов) "болезненностью не отличалась", и шестнадцатилетняя собака "с вечным отитом" - это одна и та же, или разные собаки? колмакова татьяна пишет: Бывает форс - мажор иногда, например, помет большой, Не понятно - какой помет (какое количество щенков) считаете большим пометом? колмакова татьяна пишет: у суки уже не хватает на всех молока, - могу начать подкармливать с двух недель, Как определяете, что щенкам не хватает молока? Так ведь, и нормальные по количеству, с обычной молочностью матерей пометы, можно в "форс-мажор(ы)" записать.

Забава: Не ВАМ судить И не НАМ.....Что Заводчику сердце подскажет,так и будет.... Не нужно громких фраз....Природа возьмет верх.... Когда вы макаете чемпионов,вас ни кто за руку не берет......

сенька: Забава пишет: Не нужно громких фраз. ???Забава пишет: Не ВАМ судить И не НАМ.....Что Заводчику сердце подскажет,так и будет. Забава пишет: Природа возьмет верх.... А Енто что?Не громкие,бессмысленные фразы??? Забава пишет: Когда вы макаете чемпионов,вас ни кто за руку не берет...... а куда макают чемпионов и зачем?

Асулла-Самара1: E26 пишет: Вот такая девка стала в три месяца, а выросла на соске.

sergDin: Аскор пишет: sergDin,шестнадцатилетняя собака, которая (с Ваших слов) "болезненностью не отличалась", и шестнадцатилетняя собака "с вечным отитом" - это одна и та же, или разные собаки?одна и та же. Отит -аллергия на крупу или картошку - так ее кормили в деревне мои бабушка и дедушка. С мясом конечно же. Убрали крупу -перестала трясти ушками. О чем это говорит? Я поясняю: ослабленый щенок вырос в собаку-долгожительницу. А болячки начались понемногу лет с 15. Я бы хотела, чтобы мои молодые САО дожили до таких лет в таком же состоянии. так что не надо утверждать, что недоедающий мелкий подкармливаемый щенок - заведомо инвалид. Инвалидом может быть кто угодно, даже самый крупный.

Асулла-Самара1: Пусть пупс вырастет здоровым и сильным на... (хотела написать "зло врагам", но мы же все тут соратники по породе. Или как?) Вообщем, здоровья малышу!

Было такое: Сразу говорю, моя история не для автора топа, потому что о ее намерениях мы не знаем, а для тех, кто рьяно считает, что выхаживать слабеньких надо, и не делают это только бесчувственные.. Много лет назад я купила маме щенка мопса из хорошего питомника. Честно, в породе тогда вообще не разбиралась и купила по первому же объявлению (больше так не делаю никогда). Щенок был очень миниатюрный. В пять месяцев он умер на руках у моей мамы(( мы горевали ужасно. Оказалось, у него был порок сердца, и как только песик начал расти, сердце не справилось. После этого мы купили двух кобельков из разных питомников, они нас очень радуют, им уже 10-й год. С одним из кобелей мы очень успешно выставлялись, и на одной из выставок я разговорилась с известной заводчицей, которая рассказала мне про тот помет, из которого был наш первый щенок. Он родился очень слабым, его почти до месяца кормили из соски, поддерживали медикаментозно и т.д. Вряд ли та заводчица действовала из плохих побуждений, просто спасала и выхаживала((

ahen: Дважды выхаживала отстающих щенков. С тех пор прошло много лет, но оба случая до сих пор на моей совести. Обе собаки погибли, не дожив до года. Второй случай максимально показательный. Отстающий щенок внешне ничем не отличался от однопомётников, даже покрупнее некоторых был. Потом, так совпало, этот щен и его нормальная однопомётница с разницей в один день подцепили клещей и заразились пироплазмозом. Обе собаки были направлены в одну клинику, обе своевременно, обеим была оказана своевременная и квалифицированная помощь. Нормальная сука на следующий же день уже бегала и охраняла, "выкормыш" же погиб через два дня от почечной недостаточности. А так как владельцы - мои соседи, которым этот щенок был отдан, то я наблюдала лично, как рыдает вся семья, и до сих пор соседка на тигровых "азиатов" без всхлипов смотреть не может.

мадам Брошкина: Асулла-Самара1 а потом эта же сука дает таких же не приспособленных к нормальным родам дочерей , но никто из заводчиков не скажет , что дочери -кесареныши, Татьяна Татьяна пишет: то же видимо по природе, щенки к 2 мес. откормлены как боровы, то же по природе,

мадам Брошкина: А вообще сама явных заморышей не выхаживаю , так как все познала на личном опыте еще два десятка лет назад , а сын выхаживает -дает шанс каждому , так что и автор старпоста пусть растит щеника , набирается опыта , а советы тем и хороши , можно послушать и невыполнять

САО + КО = дружба: tatiana78 пишет: пробуйте с пипетки докармливать

Татьяна: САО + КО = дружба пишет: пробуйте с пипетки докармливать 10 дней щенку уже с соски может прекрасно есть.

ГОЛД СТАР: tatiana78 пишет: Вот как то темка моя не "нравоучайте меня", а "помогите знаниями" У моей знакомой надпись в постах отражается: Удивительная вещь, форумы. Придешь с вопросом "Как настраивать рояль?", а через 100 страниц уйдешь с табличкой "Позор хреновому огороднику!" +1000!!!! Татьяна, удачи Вам с малышом! Если суждено ему выжить - с Вашей помощью он выживет! А не суждено - зато казнить себя не будете, что что-то не сделали. Вам уже очень дельные советы дали, по тому, как подкормить, повторяться не буду. Удачи!

Аскор: sergDin пишет: О чем это говорит? Я поясняю: sergDin, а что тут объяснять? В одной теме Вы пишете: sergDin пишет: собе щас 16 лет, всю жизнь варили каши с мясом. Убрала каши - пропал вечный отит. в этой теме: sergDin пишет: болячки начались понемногу лет с 15. тут еще вопрос - а действительно ли собаке 16 лет? sergDin пишет: ее кормили в деревне мои бабушка и дедушка. Было такое пишет: В пять месяцев он умер на руках у моей мамы(( мы горевали ужасно. Оказалось, у него был порок сердца, и как только песик начал расти, сердце не справилось. Признаюсь сразу - в ветеринарии слаб. Было такое, как (кто) диагностировали "порок сердца"? были ли до смерти признаки заболевания? после каких манипуляций ветеринаров наступила смерть?

САО + КО = дружба: мадам Брошкина пишет: 10 дней можно и на коровье молоко перейти уж лучше козье! оно больше к подходит. да и поноса не будет. и по свойствам больше подходит

САО + КО = дружба: Вредина пишет: Из личного опыта:со своего первого помета так вытягивала щенка.Он умер у хозяев,не дожив до 2'х лет:сердце. Мой косяк,признаю,до сих пор перед людьми неудобно-это для них было такое горе... С того времени захлебнувшихся,слабых,несосущих не вытаскиваю. не факт что все остальные должны такими же быть. многие пометы так вытягивают и живут ни чего

Было такое: Про порок сердца нам сказал ветеринар после вскрытия, он же отметил, что вообще не понятно, как щенок столько протянул(( всех деталей я не помню, дело давнее.. На счет признаков заболевания, он плохо рос, был не очень активным и каким-то тихим что ли.. Но тогда мы вообще не видели этого(( только сравнив потом со здоровым щенком, уже поняли. Никаких манипуляций ветеринаров не было, щенок умер дома, совершенно внезапно и мгновенно((

Было такое: Аскор, это я Вам ответила, извините, цитировать не умею

Вредина: я же не против,у каждого свои грабли и свой опыт.мне лично одного раза хватило. У суки Дахмардак было несколько полноценных родов и был длительный перелет,смена климата и пропуск вязок.Очень сомневаюсь,что перекрут рога матки-наследственное.

САО + КО = дружба: у нас одна сука ооочень мелкая была. родилось 12 щенков в помете. и 6 из них (проглядели) задохнулись в одеяле на котором были. а вот сука которая родилась самая мелкая и последняя выжила. кормили с пипетки. так как она не могла сосать титьку сама и ТТТ уже 6 год носится хоть бы хны. действительно если растить собак так как в природе. взять хотя бы аборигенов там собак толком то не кормят. выживают 2-3 щенка. и то в основном кобели. и уж о племенном разведении не может быть и речи. так как в природе человек не вмешивается

tatiana78: Спасибо за поддержку и новые советы! Я очень рада что в породе такие отзывчивые люди. Спасибо за предостережения! Наблюдать за ним будим и с помощью врачей. Если малыш развиваться будит хорошо, найдем хозяина, и конечно в известность поставим, чтобы следил за здоровьем. Оговорим тонкости (не для разведения) Малыш как будто понял, что я о нем беспокоюсь, сегодня сам целый день ползает за мамкой, где бы она не ложилась, больше всех старается на сиськах повисеть, и пузико набивает, видно глазами как стал прибавлять. Вот сразу рождается вопрос, который уже был здесь задан. Почему малыши по генетике здоровые, при захлебывании при родах могут в дальнейшем быть сердечниками, с больными почками (кто то озвучил). Как избежать этих проблем?

ДархаН: tatiana78 пишет: Вот сразу рождается вопрос, который уже был здесь задан. Почему малыши по генетике здоровые, при захлебывании при родах могут в дальнейшем быть сердечниками, с больными почками (кто то озвучил). Как избежать этих проблем? Все наоборот.Малыши,которые рождаются с какой-нибудь патологией претерпивают внутриутробную гипоксию(недостаток кислорода и следовательно ,нарушение созревания и правильного развития внутренних органов). А вы видите только последствия="захлебнулся",цвет околоплодных вод зеленый. Если сами рожали,то должны вспомнить на сколько баллов по шкале Апгар у Вас ребятенок родился? И это не случайно всех деток оценивают,чтоб предвидеть возможную патологию. Мой младшенький родился на 5-6 баллов,к груди приложили,а не сосет.(в первые сутки)В результате- порок сердца(установили на 11 сутки окончательно). Старшенький на 6-7 ,энцефелопатия ,крикливый был до года( в результате длительных родов,тоже небольшая гипоксия),но это проходящее,восстанавливается постепенно.Сейчас уже 20 лет ему! Привожу пример на людях,потому ,что сразу понятнее становится. Природа не просто придумала у собак так много щенков чтоб сразу рождалось.И не думаю,что все органы полностью созревшие.У кого кишечник не полностью сформирован(нет ворсин),у кого альвеолы в легких не созрели(часто у недоношенных-сами дышать не могут и погибают быстро),у кого незрелая нервная система.А потом есть такой закон "парных случаев" или по-другому-есть дефект снаружи=ищи патологию внутри! Но это собаки и лучше довериться природе.Медики все чаще и чаще на животных кивают(как у них),а собачники,веты на медиков.Все перевернулось с ног на голову!

еч Ван: Для любых млекопитающих (и человека в том числе) примерно 10% смертности в раннем постнатальном периоде - норма, определяемая балансом между здоровьем биологического вида и его пластичностью (приспособляемостью). Как бы жестоко это ни звучало.

sergDin: Аскор пишет: болячки начались понемногу лет с 15. тут еще вопрос - а действительно ли собаке 16 лет? вот реально не поняла: что вас не устраивает в моих постах? Собе да, 16 лет. С 15 лет начались лапки заплетаться -сейчас прокололи курс мильгаммы+витаминB - нормализовалось. На молочной железе небольшая опухоль -у всех спрашивала, посоветовали не трогать. Это все с 15 лет. А что, вам так не дает покоя, что собака, НИ РАЗУ не прогистогоненная. НИ РАЗУ не привитая - так живет долго? Хоть и недокормыш? Ну так факт, смиритесь

Забава: Макнуть...Это ведро с теплой водой....Берете носок...И гнет ...Чтобы не всплавал ребенок...

Забава: Дите борется за жизнь....Борется... Просто ему не хватает молока.... Посильнее его пихают.... Чуть подкормить малого...И он сам будет верховодить...

колмакова татьяна: ДархаН

Батыр: Я никогда не вытягиваю слабых щенков.Думаю прроду не обманешь. А вот случай у нас был в посл.помете. Сука задавила щенка кобеля.Ну попытались мы его откачать т.к пацан здоровяк был.Но толку 0. Помер щенок...Муж вынес его на улицу что-бы дети не видели эту картину. К слову скажу что на улице мороз был в минус так 40. А через минут 30 муж пошел покурить и услышал писк. Этот парняга реанимировался сам.Видимо так жить хотелось. Погрели его немного и к мамане! А да!Судьба его сложилась так,что укатил он жить в Якутию. А что?С детства закалился.

Аскор: sergDin пишет: вот реально не поняла: что вас не устраивает в моих постах? Попробую в третий раз. В теме http://cao.borda.ru/?1-2-0-00002391-000-180-0 , Вы пишете sergDin пишет: собе щас 16 лет, всю жизнь варили каши с мясом. Убрала каши - пропал вечный отит. Т.е у шестнадцатилетней собаки был вечный отит, который "пропал" (с Ваших слов) после исключения из рациона каш. Про то, что кроме изменения рациона, провели курс лечения sergDin пишет: сейчас прокололи курс мильгаммы+витаминB , Вы, видимо забыли? Из написанного создается впечатление, что собаку всю жизнь кормили кашей и всю жизнь она болела отитом. В этой теме, эта же собака, представлена как абсолютно здоровая, несмотря на то, что была самой маленькой в помете, никогда не прививалась и не лечилась sergDin пишет: она в глаза первый раз увидела врача, когда в 14 лет подцепила клеща, никаких прививок -все, как в природе. А вот поди ж, самой слабой среди помета была. Ну где логика-то? sergDin, ну, и где логика?! sergDin пишет: А что, вам так не дает покоя, что собака, НИ РАЗУ не прогистогоненная. НИ РАЗУ не привитая - так живет долго? Хоть и недокормыш? Ну так факт, смиритесь Меня ни сколько не удивляет, что собаки с неизвестной датой рождения становятся "долгожителями".

Veclachi: ДархаН пишет: есть дефект снаружи=ищи патологию внутри! Ili Nebivaet odna patalogija. Ja toze priderzivajus k etomu pravilu( kstati pro eto razskazivali med skole) tatiana78 Zelaju vam naiti samuju pravilnuju istinu iz vseh ozvucenih Hatja u menja opit s zahlebnuvsimisja shenkom toze zakoncilsja vrazdjonnim porokom serdca. I ja dlja sebja resila, sto tahih vitaskivat nebudu.

sergDin: Аскор пишет: Из написанного создается впечатление, что собаку всю жизнь кормили кашей и всю жизнь она болела отитом. В этой теме, эта же собака, представлена как абсолютно здоровая вы реально издеваетесь? Или вам нравицо флудить? Здесь в теме речь идет не о моей собаке. Она была приведена в пример того, что не все недокормыши являются пожизенно больными, дохнущими в 2 года от всяких болячек. Если вас интересует конкретно МОЯ собака, я могу и подробно. Вот здесь она зимой прошлой: А вот так сдала после зимы: Никто не вечен. Недокормыш, чО. усыпить бы: однако она уже 16 лет служит верой и правдой. Нет ни одной собаки на свете, которая вообще никогда в жизни не болела - это роботы. А вам за счастье, если ваш здоровый и докормленный щенок проживет такую вот жизнь и к 16 годам будет хотя бы в такой форме. Аскор, далее на ваши реплики не ведусь, заканчивайте троллятничать.

sergDin: Аскор пишет: Меня ни сколько не удивляет, что собаки с неизвестной датой рождения становятся "долгожителями". это как это "неизвестная"?)))))))) Вам неизвестно, це да Мне 15 лет было, когда я ее принесла домой в коробке из под обуви, зимой 7 декабря, она только ползала. А щас мне 32 года. Так что в отличие от вас я считать умею. А точную дату нет, не спросила, в ноябре, видимо, а какого числа не знаю. Удовлетворены или продолжите троллятничать дальше? Я повторяю: смиритесь и признайте за факт: бывает и так, что недокормыши в итоге оказываются здоровее упитанных и сильных щенят. И так бывает. Не надо на них ставить крест. Доказательство тому - у меня перед глазами. Если вы не верите - это ваши, целиком ваши проблемы.

леди: sergDin, вопрос в разведении, а не в том, что единичный объект может прожить долгую и хорошую жизнь. Вот такие вот сбои в детстве могут сказаться на потомстве. Примеры есть у меня, приводить не хочется. Поэтому при таком подходе tatiana78 пишет: Если малыш развиваться будит хорошо, найдем хозяина, и конечно в известность поставим, чтобы следил за здоровьем. Оговорим тонкости (не для разведения) можно и вытягивать. А если вытянуть и скрыть всё, либо потом владельцы скажут, мол, вырос вполне приличным, почему бы вязать, то волна может и дальше покатиться.

sergDin: леди пишет: единичный объект может прожить долгую и хорошую жизнь я понимаю, и с точки зрения заводчика не спорю. Мой пример был лишь на такой же конкретный пример: мол, ослабленный щенок умер в 2 года от сердца. Я привела пример свой. В итоге здесь же и прочитала, что оказывается есть и еще масса подобных примеров. Так что это не догма. А уж как правильно разводить - это головная боль заводчика. Лично мне будет наплевать, как щенок, которго я собираюсь приобрести, родился, и насколько был крупным или наоборот заморышем. И к какому возрасту окреп. Главное, чтобы В ИТОГЕ собака оказалась здоровой. Все время, во всех случаях приходится надеяться на порядочность продавца. леди пишет: Вот такие вот сбои в детстве могут сказаться на потомстве. Даже спорить не буду: возможно. А возможно и нет. И может быть вообще наоборот)

леди: sergDin пишет: А возможно и нет. И может быть вообще наоборот) "Наоборот" вряд ли. Без последствий может и может обойтись, так как мы же не знаем уровня патологии, которая приводит к отставанию в развитии.

sergDin: леди пишет: Без последствий может и может обойтись, так как мы же не знаем уровня патологии, которая приводит к отставанию в развитии. ну вот да, о чем и речь. А может это вовсе не патология? Ну например много у суки щенков, на всех не хватает, кто-то изначально более сильный, кто-то послабже. Если это результат какого-то врожденного заболевания, я не знаю, поймет ли это опытный заводчик, но тогда я согласна - однозначно усыплять. А если просто тупо жрачки не хватает на всех? Почему щенков, которых подкармливают, сразу записывают в инвалиды? Он возможно откормится, научится сам кушать и еще возьмет свое. Типа мол природа. Ну а тогда зачем кесарят сук, например? Зачем щенков выращивают не как травинку в лесу, а типа как "тяжелая порода", определенные особенности, спец. подкормки и т.д.? Леди, у меня Бакс вроде бы как самым крупным в помете был..И?Придало это ему здоровья? лучше бы задохликом родился, наверное.

сенька: sergDin пишет: зимой 7 декабря, она только ползала. А сколько ей было примерно? Неделя,две,три или месяц?sergDin пишет: недокормыш В чем это проявлялось?Щенок был самый мелкий или ещё что-то?

Забава: Это уже пахнет анекдотом.....Типа (собирайтесь девки в кучу).... Пусть малые живут все....Здоровья и еще раз здоровья.....

sergDin: сенька пишет: А сколько ей было примерно? Неделя,две,три или месяцвот не знаю, если честнно, я не спросила хозяев. Помню, что умещалась в коробку из под обуви, не ходила, а ползала, молоко лакать с миски не умела, сперва кормили с соски, но не долго, глазЮки были уже открыты. И кот был на тот момент крупнее ее. Сейчас в ней рост 60 см в холке вес 30 кг(щас поправилась, чуть больше). Я сама-то была ребенком, какое тут возраст определить)) сенька пишет: В чем это проявлялось?Щенок был самый мелкий или ещё что-то?Самый мелкий, недоедал, худоват, но не истощен, а так как сука(овчарка) просто нагуляла щенков от непонятного черного кобеля(собссно в кого Альфа расцветкой и пошла)), ее собирались утопить, тянуть ее никто не собирался. А я выпросила себе. Но она никогда не была болезненная. как только научилась самостоятельно есть -стала обычным упитанным здоровым колобком.

Айша: Забава пишет: Пусть малые живут все....Здоровья и еще раз здоровья..... Это точно!!!

Рахат: Айша Забава тут всем СНГ дитенка утморить согласны А как чуть четверть страны одним кобелем с испорченной психикой и с такой же генетикой но с брендовым именем повяжут , так все охают и ахают от умиления , типа воо производитель

AvroraTan: Рахат пишет: А как чуть четверть страны одним кобелем с испорченной психикой и с такой же генетикой но с брендовым именем повяжут , так все охают и ахают от умиления , типа воо производитель А кличку слабо назвать - что за производитель такой?

Рахат: Айша Забава тут всем СНГ дитенка утморить согласны А как чуть четверть страны одним кобелем с испорченной психикой и с такой же генетикой но с брендовым именем повяжут , так все охают и ахают от умиления , типа воо производитель

сенька: sergDin пишет: тянуть ее никто не собирался. Это значит,что щенка никто при рождение не реанимировал ,специально к соскам не подкладывал и искусственно не подкармливал.Значит щенок родился нормальным ,ЖИЗНЕСПОСОБНЫМ,способным САМ СОСАТЬ титьку,но просто sergDin пишет: Самый мелкий А самый мелкий,это не значит САМЫЙ больной от рождения.Как-то давно моя ВЕО родила чуть раньше срока(увидела своего давнего врага у дома ,погналась за ней ,задала ей трёпку,пришла домой и сразу стала рожать)Помёт был большой , все щенки крупные,только одна очень мелкая сучка,но сосала лучше всех...Короче говоря сука отказалась от всех,кроме этой мелкашки.Уходила от всех и её таскала с собой.Видимо почувствовала,что этот щен самый зрелый из недоношенных.

sergDin: сенька пишет: Значит щенок родился нормальным ,ЖИЗНЕСПОСОБНЫМ,способным САМ СОСАТЬ титьку,но просто sergDin пишет: цитата: Самый мелкий Не просто мелкий: он недоедал. Был худоват, мелковат, и хозяева от него в таком младом возрасте решили избавиться. ну что не реанимировали - это точно, никто бы не заморачивался. Мне кажется так: заводчик(опытный) сам должен видеть своими глазами, чувствовать интуитивно может быть, стоит ли данный щенок забот, стОит ли немного помочь щеночку или нет. Если щен карабкается и хочет жить -ну почему нет.

сенька: sergDin пишет: что не реанимировали - это точно, никто бы не заморачивался вот и я о том же.Ваша собака рождена полноценным и жизнеспособным, НЕ БОЛЬНЫМ щенком.sergDin пишет: он недоедал это другой вопрос. И возможно невнимательным хозам так просто казалось,а на самом деле щен просто был мельче всех.Я тоже не понимала свою ВЕО,почему она отказывается от крупных ,на мой тогда неопытный взгляд более сильных,а заботится о заморыше(на фоне однопомётников она выглядела именно так).Это потом ,со временем я поняла,кто на самом деле в помёте был заморыш,а кто сильный.

Вредина: Этих я пиявками называю,рождаются мелкими,но цепкими и оччень жизнеспособными.они и на соске висят до последнего,чуть ли не всеми 4'мя вцепившись,и кушать первые начинают. Но уж точно их не надо реанимировать,и сиську в рот сдаивать.

Вредина: Да,хочется спасти всех,бо собачники-народ жалостливый.и я через это проходила...пока не поняла одну простую вещь: Если есть хоть малейшая вероятность того,что жалость в будущем станет источником проблем для посторонних,жалость НЕПРОФЕССИОНАЛЬНА. За годы разведения слабые щенки не в единичном числе встречаются.всех себе не оставишь.а грузить возможными даже в будущем проблемами людей(за деньги,нет-не суть) неэтично,ущербно для хороших отношений и репутации.ИМХО,конечно.

sergDin: Вредина пишет: Если есть хоть малейшая вероятность того,что жалость в будущем станет источником проблем для посторонних,жалость НЕПРОФЕССИОНАЛЬНА. вероятность есть ВСЕГДА.

Вредина: Но можно своими действиями попытаться свести ее к минимуму. Это норма в плем.разведении.а увеличивать эту вероятность своими действиями-см.предыдущий пост.

леди: sergDin пишет: Почему щенков, которых подкармливают, сразу записывают в инвалиды? Потому что tatiana78 пишет: еле откачала. Хрипов далее не прослушивалось. Всё-таки стартпост нужно читать.

Вредина: Мы просто друг друга не поймем,подходы разные. Просто непонятно,сначала все ратуют за ужесточение норм и допусков к плем.разведению,а на деле получается все совершенно по-другому...

Вредина: Моя сучь ходит болшим дережабелем,10-12,хде-то так...Щенков не было около 3'х лет.Оставлю не больше 6'ти.Вот такая я жестокая женщина.

Вредина: Леди,Лада,у моих друзей умирал кавказ от осцита.Умирал долго и страшно,лечение не помогало.Я откачивала хозяйку сердечными,все это видела...мрак.((( Хозяин,похоронив парня,сказал:"Чем так мучится ему,лучше бы я его сразу застрелил",запомнила на всю жизнь.

еч Ван: Вредина пишет: Если есть хоть малейшая вероятность того,что жалость в будущем станет источником проблем для посторонних,жалость НЕПРОФЕССИОНАЛЬНА. Более того, оставленные выживать щенки займут то место у хороших владельцев, которое должна была бы занять хорошая собака. По-настоящему хороших рук ведь немного. Так что сохранённая гуманоидами жизнь бесперспективной собаки наносит вред породе в целом. Не говоря уже о том, что редко кто действительно удерживается от того, чтобы не получить от выбракованной собаки щеночков.

Татьяна: еч Ван пишет: Более того, оставленные выживать щенки займут то место у хороших владельцев, которое должна была бы занять хорошая собака. По-настоящему хороших рук ведь немного. Или какой-то дисплазийный, но с хорошего питомника главное, что бы его в младенчестве не вытягивали.

леди: Татьяна пишет: Или какой-то дисплазийный, но с хорошего питомника главное, что бы его в младенчестве не вытягивали. Вообще-то многие ветеринары в последнее время склоняются к тому, что больший процент дисплазийных получается потому щенков с младенчества МНОГО КОРМЯТ. Не перекармливали бы - большинства случаев удалось бы избежать. Вот, например, умная статья на эту тему http://caodog.ru/index.php?topic=4106.msg228575#msg228575 и ещё одна http://caodog.ru/index.php?topic=4106.msg228576#msg228576

Salamat: Вредина пишет: Если есть хоть малейшая вероятность того,что жалость в будущем станет источником проблем для посторонних,жалость НЕПРОФЕССИОНАЛЬНА еч Ван пишет: Более того, оставленные выживать щенки займут то место у хороших владельцев, которое должна была бы занять хорошая собака Совершенно согласна. Вредина пишет: Оставлю не больше 6'ти.Вот такая я жестокая женщина. Я тоже наверное жестокая женщина. И считаю жесткий подход к разведению правильным Щенков не убирала по причине того, что у меня все время были кобели. Но котят приходилось регулярно, и оставляла одного, максимум двух.

Аскор: Вредина пишет: Мы просто друг друга не поймем,подходы разные. Сначала, наверное нужно разобраться в понятиях. "Тянуть" (вытягивать) и "дать возможность" не одно и тоже. Никогда не тяну (даже "болонок" - это принцип, который не связан с породой) и никаких "форс-мажоров" в оправдание. А возможность выжить даю всегда. Это относится к выращиванию после рождения. Отношение к "откачиванию". Откачиваю всегда. Был случай, когда "откачивание" длилось 20 минут. Рожала сука-бультерьер. Родила трех. Долго не могла родить четвертого. Вообщем, через несколько часов после третьего, родила четвертого и успокоилась. Сижу, смотрю телевизор и через дверной проем поглядываю на суку в другой комнате. Сука лежит спокойно минут 15-20. В комнату к суке заходит жена и видит еще одного щенка в пузыре. (Случаи, когда следом за щенком, который долго, с трудом рождается, идет следующий, наблюдал не раз.) В этот раз, видимо сил на роды четвертого было потрачено много, и сука на рождение пятого щенка вообще никак не отреагировала. Короче взыграло у меня, как так - глядел и проглядел? Ну и жена масла подлила. "Откачивал" 20 мин. До этого случая считал, что такое вообще не возможно. Так вот этот щенок, который неизвестно сколько пролежавший (понятно, что не больше 15-20мин)в пузыре и откачанный через 20 мин., спустя три дня, ничем не отличался от однопометников. Отношение к заморышам. Размер новорожденных щенков не характеризует здоровье. Скорее, разница в размере однопометников, зависит от неправильно выбранного дня вязки и в этом случае, возможно, что фактическая разница в возрасте (и, следовательно, в размере) новорожденных может быть несколько суток. Кроме того, возможно, что размер и скорость роста задана генетически.

Канга: Аскор пишет: Кроме того, возможно, что размер и скорость роста задана генетически. полностью согласна,так же считаю.Аскор пишет: . А возможность выжить даю всегда. Это относится к выращиванию после рождения. Отношение к "откачиванию". Откачиваю всегда.

Рахат: AvroraTan пишет: А кличку слабо назвать - что за производитель такой? меня на слабо - лет с 15 не возмешь , не ведусь, да слабо, но заводская приставка к кличке -от самого самого , ну про четверть страны это конечно преувеличенно , но очень много и купились же на имя и страдали , но мало кто поддержал , пока самих не коснулось , да и то втихую щеки понадували и сдулись Поэтому позвольте многим не поверить ,что не реанимируют , что не тянут , что сообщают о проблемных родах ,о кесареннышах , об особенностях развития , все по чуть чуть , но лицемерят. Здесь из множества высказавшихся- только трое четверо за выхаживание , а пара десятков против , ток откуда потом проблемы если все безжалостно расправляются с щенами слабыми и т.д. Уважаю все точки зрения , но решать хозу .

idili: Рахат пишет: Поэтому позвольте многим не поверить ,что не реанимируют , что не тянут , что сообщают о проблемных родах ,о кесареннышах , об особенностях развития , все по чуть чуть , но лицемерят. Я тоже об этом подумала. Зато многие хорошо знают как смеси готовить, но сами ни-ни.

леди: Рахат пишет: Уважаю все точки зрения , но решать хозу Я прям чего-то уже пугаться начинаю этих решений. Решать хозу, а платить покупателю. И хорошо, если заводчик честный - тогда хоть знаешь, на что подписываешься...

Elena: Рахат пишет: ну про четверть страны это конечно преувеличенно там где одно преувеличено слабо в другое верится...

Татьяна: леди пишет: Я прям чего-то уже пугаться начинаю этих решений. Решать хозу, а платить покупателю. И хорошо, если заводчик честный - тогда хоть знаешь, на что подписываешься... Можно посмотреть на опрос в теме "Голосование: Кто выращивает собак с применением хондропротекторов? " хорошо, если кто-то не с лукавил. Что - то я не увидела ни в одной теме продаж, что бы было написано выращен на таких то добавках, растить на них обязательно. А тут застыдили человека - щенок уже заведомо почему то больной, бедные хозяева будущие. После месяца еще перегонит своих однопометников.

Рахат: Elena пишет: там где одно преувеличено ну это навроде литературного приема , типа гипербола ? леди пишет: Решать хозу, а платить покупателю. но во всех остальных случаях которые не озвучиваются такой же расклад и платит и расплачивается покупатель

Elena: Рахат пишет: гипербола порабола...это из алгебры

Рахат: Elena пишет: порабола...это из алгебры однако правильно а гипербола из русского языка и это тоже верно

леди: Чёт мне как-то даже не удобно. Но всё-таки тут и молодёжь бывает. Не будем её путать, даже если сами уже успели успешно забыть. Во-первых, пАрабола. Во-вторых, гипербола - это не только литературное понятие, но и вполне себе математическое. Причём парабола никакого отношения к преувеличению не имеет, а гипербола - да, преувеличение.

Аскор: леди пишет: И хорошо, если заводчик честный - тогда хоть знаешь, на что подписываешься... У Вас (и не только), леди, какое-то, непонятное мне, представление о честности. Почет и уважение "честному заводчику", который - "накосячил", признался в косяках, покаялся и .... дальше пошел "косячить"?!

леди: Хотя немножко вру. Параболой ещё называют притчу, иносказание. Но крайне редко.

леди: Аскор, нет, это у Вас такое представление о моём представлении. Честный, это если СЛУЧАЙНО накосячил и не скрыл своего косяка. Заметьте, есть разница. От ошибок никто не застрахован.

Аскор: леди пишет: Честный, это если СЛУЧАЙНО накосячил и не скрыл своего косяка. Сука с заворотом век (тема на БАПе) не "случайно" была повязана. Однако там, Вы, тоже "поуважали" разведенца за "честность". леди пишет: От ошибок никто не застрахован. О! Сколько раз уже здесь, некоторые "признавали свои ошибки" и снова их совершали!?

леди: Аскор пишет: Сука с заворотом век (тема на БАПе) не "случайно" была повязана. Однако там, Вы, тоже "поуважали" разведенца за "честность". Да ну? А можно ссылочку? Вообще-то я этому разведенцу (сука, кстати, не её - она только кобеля подобрала, так как повязали бы хозяева по-любому, ещё и паршивым кобелём) насчёт этой суки весь мозг проела. В том числе и на этом форуме своё "фи!" высказывала по-поводу вязок плохих сук. Только когда я узнала, что сука не её и к решению её вязать она отношения не имеет, я перестала ей на мозг по этому поводу капать. Меня что-то уже начинает переставать забавлять то, как люди мои сообщения оригинально понимают. Не так, как я пишу, а так как читающим хочется. .

Заяц-Алабаец: Батыр пишет: К слову скажу что на улице мороз был в минус так 40. А через минут 30 муж пошел покурить и услышал писк. РЕАНИМАЦИЯ ПО ЧАРКОВСКОМУ! Был помёт 11 щенков. 2-х выкармливала (вернее, докармливала с 5-ти дневного возраста) козьим молоком, потому что прибавляли медленнее всех - это был критерий сравнения. Взвешивала ежедневно. При продаже сразу сказала, что без документов. Один охраняет дачу под Питером, второй какой-то фитнесс-клуб. Два года прошло - жалоб на здоровье не было (тьфу-тьфу-тьфу!).

Аскор: леди пишет: Да ну? А можно ссылочку? http://caodog.ru/index.php?topic=4296.90 леди пишет: Меня что-то уже начинает переставать забавлять то, как люди мои сообщения оригинально понимают. Не так, как я пишу, а так как читающим хочется. . Лада пишет: ahen, при всём уважении и даже веря, что подбором и отбором можно улучшить исходный материал, я бы, узнав, что маме веки подшивали, щенка бы не взяла. Хотя честность заводчика меня бы порадовала. леди, могу предложение Аскор пишет: Однако там, Вы, тоже "поуважали" разведенца за "честность". заменить на - "Однако, там, Вас, "честность" разведенца тоже порадовала".

Людмила1: Аскор пишет: Сука с заворотом век (тема на БАПе) не "случайно" была повязана. Однако там, Вы, тоже "поуважали" разведенца за "честность" Что там заворот.. Вот, к примеру, интересная темка http://caodog.ru/index.php?topic=2932.0 Честный разведенец спокойно перевязал полНовосиба кобелем, у которого У Малыша очень интересная картина. Формально правый сустав имеет среднюю степень (Д), а левый уже на грани тяжёлой (Е) и присутствует картина развивающегося артроза (ну, в его возрасте у караульных собак артроз вполне обычен). ДТС по первому типу. И ниче.. Виват "честному" разведению!

еч Ван: Людмила1 пишет: Честный разведенец спокойно перевязал полНовосиба кобелем, у которого цитата: У Малыша очень интересная картина. Формально правый сустав имеет среднюю степень (Д), а левый уже на грани тяжёлой (Е) и присутствует картина развивающегося артроза (ну, в его возрасте у караульных собак артроз вполне обычен). ДТС по первому типу. И ниче.. Виват "честному" разведению! Не просто "ничё". Если Малыш (Парлак) нынче был бы в состоянии вязать, под него НАДО было бы поставить полсотни отборных сук. Это МОЁ мнение, именно я настаивал на интенсивном племенном использовании Малыша. Притом что у него ещё и экстерьер не блестящий. Так что прошу переадресовывать вопросы и возмущение ко мне. Лучше в отдельной теме.

колмакова татьяна: а почему ?

Заяц-Алабаец: Я тоже интересуюсь, но во-первых, тема действительно должна быть отдельной (эту уже и так зафлудили). А во-вторых, как к этому отнесётся хозяйка Малыша? Можно ли без её ведома и разрешения создавать новую тему про её собаку?

еч Ван: колмакова татьяна пишет: а почему ? Потому что Парлак - уникальный пёс. Во-первых, у него действительно железный характер. Герой. По нынешним временам - редкость. Нужны такие. Во-вторых, по нему наследственно передаются очень крупные тазобедренные суставы (снимки матери + ещё щенков от него препарировал, так что сомнений нет). Это ценный вариант морфоадаптации, снижающий риск развития ДТС при любых неблагоприятных раскладах (напр., ошибках в выращивании, травмах). В-третьих, ДТС по I форме почти всегда (а в данном случае наверняка) обуславливается неправильным выращиванием. Жаль, что когда спохватились, хороших сук под него не нашлось.

еч Ван: Заяц-Алабаец пишет: А во-вторых, как к этому отнесётся хозяйка Малыша? Можно ли без её ведома и разрешения создавать новую тему про её собаку? Она разумна и адекватна (по нынешним временам тоже редкость!). Поймёт и не обидится.

леди: еч Ван пишет: Это ценный вариант морфоадаптации, снижающий риск развития ДТС при любых неблагоприятных раскладах (напр., ошибках в выращивании, травмах). А почему же у него тогда развилась?

леди: Аскор пишет: "Однако, там, Вас, "честность" разведенца тоже порадовала". Читать Вы, однако, не умеете! Ну, или с русским проблемы... Цитирую себя, любимую: при всём уважении и даже веря, что подбором и отбором можно улучшить исходный материал, я бы, узнав, что маме веки подшивали, щенка бы не взяла. Хотя честность заводчика меня бы порадовала. Естественно, при таком раскладе меня БЫ порадовала честность заводчика, потому как я НЕ ХОЧУ щенка от такой собаки. И от такой не хочу Формально правый сустав имеет среднюю степень (Д), а левый уже на грани тяжёлой (Е) Даже если данная форма дисплазии не наследственная. И даже если он супер-пупер шикарен по характеру. А знаете почему? Потому что сделав исключение для одной собаки, всегда найдётся повод сделать исключение для другой. Вот такая я максималистка.

еч Ван: леди пишет: еч Ван пишет: цитата: Это ценный вариант морфоадаптации, снижающий риск развития ДТС при любых неблагоприятных раскладах (напр., ошибках в выращивании, травмах). А почему же у него тогда развилась? Видите ли, перекормыш, да на цепи столько лет сидел... Вообще, при такой картине бедренных костей, будь у него суставы обычного размера, он давно бы уже "упал". А так ничего, держится ещё. Хотя и неустойчиво уже.

еч Ван: леди пишет: Даже если данная форма дисплазии не наследственная. И даже если он супер-пупер шикарен по характеру. А знаете почему? Потому что сделав исключение для одной собаки, всегда найдётся повод сделать исключение для другой. Вот такая я максималистка. Это замечательно. Но опасно. В своё время именно подобные максималисты, стремясь в кратчайшие сроки избавиться от ДТС в поголовье НО ГДР, потеряли самые ценные по рабочим качествам линии. Слишком спешили, вот и выплеснули ребёнка вместе с водой. А знали бы о природе заболевания побольше, тогда подходили бы к вопросу селекции дифференцированно. Прогресс по статистике ДТС у них был ведь по всем линиям, но шёл с разной скоростью. А о роли темпов роста не задумывались.

леди: еч Ван, ещё раз, сделав исключение для одной собаки, всегда найдётся повод сделать исключение для другой. Кто и как будет определять, какая именно форма дисплазии у данной собаки? Сколько таких специалистов в мире? Два, три? Или один? Парлак последняя собака с железобетонной психикой? Других таких, но здоровых нет? Если да, то уже нечего спасать. Пусть порода покоится с миром!

idili: леди пишет: Даже если данная форма дисплазии не наследственная Можно поподробнее..

леди: idili, я выше давала ссылки на две статьи - в них поподробнее (во второй). Либо порасспросите Александра Николаевича - он проблему изучал. Если захочет - разъяснит на пальцах.

колмакова татьяна: леди пишет: сделав исключение для одной собаки, всегда найдётся повод сделать исключение для другой

еч Ван: леди пишет: Кто и как будет определять, какая именно форма дисплазии у данной собаки? Сколько таких специалистов в мире? Два, три? Или один? Парлак последняя собака с железобетонной психикой? Других таких, но здоровых нет? Если да, то уже нечего спасать. Пусть порода покоится с миром! Вааааууу!!!! Лада, вот тут Вы близко подошли к вопросу, где собаководство, а где (ауууу!!!) кинология. Кинологию надо делать наукой. Иначе колея, по которой в последние сто лет едет заводское собаководство, всегда будет приводить к одному и тому же месту, культурно именуемому афедроном.

леди: еч Ван пишет: Кинологию надо делать наукой.

сенька: леди пишет: Парлак последняя собака с железобетонной психикой? Других таких, но здоровых нет? А есть такие?Где можно посмотреть на снимки ЗДОРОВЫХ собак сделанных в 8лет и 2 месяца,которые обладают ЖЕЛЕЗОБЕТОННОЙ психикой ,чтобы подыскать достойного производителя?

сенька: колмакова татьяна пишет:  цитата: сделав исключение для одной собаки, всегда найдётся повод сделать исключение для другой Татьяна,а у Вас есть снимки на ДТС кобелей сделанные в 8 лет и 2 месяца,которые обладают железобетонной психикой?И видео движений,где они ходят и бегают в 10 летнем возрасте?Ищу достойных производителей.

сенька: еч Ван пишет: А так ничего, держится ещё. Хотя и неустойчиво уже. Надо АХЕН попросить поставить сюда видео Малыша. Посмотреть бы,как двигается кобель, в свои почти десять лет(10 лет будет через 1,5 мес).

Бухан Батоныч: леди пишет: Даже если данная форма дисплазии не наследственная В общем, картина маслом! У Мули то же самое, что у её сына Малыша: огромный размер суставов, позволяющий компенсировать дефекты развития бедренной кости. По обычным меркам - "Д" на обоих суставах (на том, что на снимке справа, несколько похуже и с артрозом, ближе к "Е"). Но... по всем параметрам должно-то быть ГОРАЗДО ХУЖЕ!

леди: Цитаты не дают полной картины. Вот здесь снимки Малыш http://caodog.ru/index.php?topic=2932.msg162087#msg162087 Муля http://caodog.ru/index.php?topic=2932.msg172082#msg172082 Увеличение снимков: сначала кликнуть по снимку, потом в появившемся окошке по стрелке в правом верхнем углу.

pak: леди Спасибо за ссылки, там написано, что она еще и сухач трескает Хотя... Этим можно, под чью-то ответственность

Людмила1: Герой, говорите? Железобетоный характер? Для меня это не показатель охранной работы. Особенно если как говорят он стоял на обьектах. Показывать фигуранту ж...у это правильно?

сенька: леди пишет: Муля Я так понимаю это мать Малыша.Интересно с какого возраста появились видимые признаки дискомфорта при движении(если они были)хромота,боль,скованность ,невозможность и нежелание долго двигаться(естественно в соответствие с возрастом)?...И хотелось бы увидеть снимки других азиаток в 10 лет и 4 мес.,где всё чисто и красиво.

сенька: Людмила1 пишет: Показывать фигуранту ж...у это правильно? Он испугался фигуранта,поджал хвост ,принял позу подчинения , отказался его кусать,сбежал с объекта охраны?Что в Вашем понимание "показал жопу"?

леди: сенька, а на второй странице по ссылке. Судя по всему - не было никаких дискомфортов. pak пишет: Этим можно, под чью-то ответственность Ну, если бы я всю жизнь кормила собаку сушкой, я бы тоже не стала в сильно пожилом возрасте на натуралку переводить. Здесь Вы мимо. Ван собак не всю их жизнь знает, и хозяйка у них не Луиза.

сенька: Людмила1 У Вас есть компромат на Малыша?Договаривайте до конца....а то получается,что Вы показалиЛюдмила1 пишет: ж...у и исчезли.

Людмила1: сенька , незнаю как сюда вставить видео, смотрите ссылку http://www.youtube.com/watch?v=cakrl_NgJFk

pak: леди пишет: Ван собак не всю их жизнь знает Вот именно не знает, а благословляет на разведение и рекламирует как супер производителя. А оказывается там не только компенсация по суставам, а еще и несколько поколений на сушке. Что позволено Юпитеру...

сенька: леди пишет: Судя по всему - не было никаких дискомфортов. Нашла только,что собака в 10 ЛЕТ И 4 МЕС,ведёт" сидячий"образ жизни и при нагрузках подтягивает ноги.Вот и хочу узнать с какого возраста начался проявляться дискомфорт и может,что ещё было?

сенька: Людмила1 пишет: сенька , незнаю как сюда вставить видео, смотрите ссылку Примерно через час , с удовольствием смогу обсудить обсудить ссылку.

леди: сенька, он был привязан к дереву на слишком короткий поводок, ну либо замотался, поэтому при попытке прыгать к фигуранту у него всё-время зад заносило. А когда фигурант встал - Малыш тоже встал и не реагировал на фигуранта, пока тот спокойно вокруг него ходил. Среагировал только после пинка.

еч Ван: Людмила1 пишет: , незнаю как сюда вставить видео, смотрите ссылку http://www.youtube.com/watch?v=cakrl_NgJFk Расскажите нам, плиз, что Вы видите на этом ролике.

Бухан Батоныч: леди пишет: он был привязан к дереву на слишком короткий поводок, ну либо замотался Где ты видишь там короткий поводок? Нормальная там по длине привязь, то, что надо. И привязан он высоко, как раз за тем, чтобы лапы не путались.

леди: Бухан Батоныч, ну значит для него короткий. Мне, собственно, пофиг. Просто если послушать Людмилу, то можно подумать, что собака там струсила. Я трусости не увидела. Но и особой злобы к человеку тоже. Вроде именно это подаётся как нормальное азиатское поведение? Или-таки нужны выпученные глаза и пена в пасти?

Бухан Батоныч: леди пишет: ну значит для него короткий Лад, если поводок был бы длиннее, картинка могла б быть еще печальнее. леди пишет: Я трусости не увидела. Но и особой злобы к человеку тоже А трусость в твоем понимании - это падение в обморок и обоссывание в несознанке все в радиусе трех метров? Флегматики несколько по-иному пугаются и показывают неуверенное поведение. леди пишет: Или-таки нужны выпученные глаза и пена в пасти? Ну что у тебя за фантазии с утра пораньше? И, пардон, кому нужны?

леди: Бухан Батоныч пишет: А трусость в твоем понимании - это падение в обморок и обоссывание в несознанке все в радиусе трех метров? Ну что у тебя за фантазии с утра пораньше?

Бухан Батоныч: леди А-та-та тебе за выдергивание фраз

ahen: Добрый день, граждане воюющие! Прошу прощения, что не принимаю участия в общей беседе, но читаю, она меня забавляет. Хочу выразить отдельную благодарность юзеру Людмила1 - благодаря её ссылке бОльшая часть этого форума посмотрела тему с рентгеновскими снимками. Спасибо Когда я выкладывала в открытый доступ полную информацию о своих собаках и собаках, находящихся под кураторством, я знала, что поток обвинений будет бурным, и многократным. Меня это не расстраивает, так как я знаю, что никто из господ обвинителей не рискнёт открыть информацию о своём поголвье. В этом тема с R-снимками очень показательна, ещё раз благодарю. Теперь продолжайте, не буду мешать, ну, может роликов каких-нибудь подкину, если не лень будет. Ваше здоровье!

Аскор: леди пишет: Читать Вы, однако, не умеете! Ну, или с русским проблемы... леди, когда оппонент начинает выкручиваться, у меня пропадает желание доказывать. леди пишет: Аскор, нет, это у Вас такое представление о моём представлении. Честный, это если СЛУЧАЙНО накосячил и не скрыл своего косяка. Заметьте, есть разница. От ошибок никто не застрахован. Аскор пишет: Сука с заворотом век (тема на БАПе) не "случайно" была повязана. леди пишет: Читать Вы, однако, не умеете! Ну, или с русским проблемы... Цитирую себя, любимую: цитата: при всём уважении и даже веря, что подбором и отбором можно улучшить исходный материал, я бы, узнав, что маме веки подшивали, щенка бы не взяла. Хотя честность заводчика меня бы порадовала. Естественно, при таком раскладе меня БЫ порадовала честность заводчика, Какая разница в том, что "честность порадовала" или "честность порадовала бы"? Вы показали свое отношение. Бы, в том тесте, говорило лишь о том, что сука пропустовала, щенков не было, заводчика тоже я, кстати, не путаюсь в понятиях и пишу не о заводчике, а о разведенце, т.е. человеке, который делал подбор. Пожалуй, это будет последняя реплика по этому вопросу. Я собственно не собирался обсуждать чье-то разведение, а хотел о честности

леди: ahen пишет: никто из господ обвинителей не рискнёт открыть информацию о своём поголовье Что есть, то есть. Поэтому у меня начинает развивать фобия. Надо ей только название придумать. Я заводчиков начинаю бояться. Все говорят красиво, одни правду не скрывают, другие скрывают, но на действиях это всё-равно никак не сказывается. Все дружно экспериментируют на породе. Одни вслепую, другие нет, но потребителю от этого не легче.

леди: Аскор пишет: когда оппонент начинает выкручиваться, у меня пропадает желание доказывать. А у меня пропадает желание общаться с оппонентом, когда он вкладывает в мои недвусмысленные слова свой смысл. Аскор пишет: Какая разница в том, что "честность порадовала" или "честность порадовала бы"? Большая - есть ещё такое понятие, как сарказм. И только дурак не умеет его в тексте отличать от восхищения. Поэтому, ариведерчи. Ваши сообщения больше не читаю. А русский подучите - в жизни пригодится.

Аскор: еч Ван пишет: Не просто "ничё". Если Малыш (Парлак) нынче был бы в состоянии вязать, под него НАДО было бы поставить полсотни отборных сук. Это МОЁ мнение, Кажется, на БАПе предлагалось не "поставить полсотни отборных сук", а перевязать все, что шевелится - это почти дословно. еч Ван пишет: прошу переадресовывать вопросы и возмущение ко мне. Лично у меня, "вопросов и возмущения" нет (насколько я понимаю, пока так называемого "рабочего разведения" нет, и обсуждать пока нечего).

Бухан Батоныч: леди пишет: Я заводчиков начинаю бояться. Все говорят красиво, одни правду не скрывают, другие скрывают, но на действиях это всё-равно никак не сказывается. Все дружно экспериментируют на породе. Одни вслепую, другие нет, но потребителю от этого не легче Ахха Анекдот вспомнился Встречаютя два друга. Долго не виделись. Один говорит: -- А ты знаешь, Вась, я ведь гей... -- У-у-у, у тебя теперь, наверное, денег много? -- Да нет, так и работаю все в том же Институте. -- Значит, у тебя теперь квартира шикарная? -- Нет, та же самая однокомнатная... -- Ну тогда, наверное, машина у тебя классная? -- Нет, так на копейке и езжу. -- Тогда какой же ты гей? Ты просто пидор! ИМХО, чтобы быть хорошим заводчиком, нужно грамотно подходить к разведению с учетом всех факторов, и получать хороших собак. А не скрещивать говно с говном, и этим гордиться.

Аскор: сенька пишет: Надо АХЕН попросить поставить сюда видео Малыша. Надо ли? Уже на первом видео, с первого тестирования, без снимков было все видно.

Аскор: Бухан Батоныч пишет: не скрещивать говно с говном, и этим гордиться. и в этом "честно" признаваться!

Татьяна: Только я хотела спросить, что значит железобетонная психика и тут выставили видео..... вопрос отпал.

колмакова татьяна: сенька пишет: Татьяна,а у Вас есть снимки на ДТС кобелей сделанные в 8 лет и 2 месяца,которые обладают железобетонной психикой?И видео движений,где они ходят и бегают в 10 летнем возрасте?Ищу достойных производителей. к сожалению, нет, и очень жалею об этом. О том же Ч-Юзбаше из АС. В 9и летнем возрасте он ещё очень прекрасно вязался, при его габаритах очень резво и легко двигался, и я думаю, что его снимками на ДТБС все го потомки очень бы гордились. И вообще, не считаю сочетание железобетонной психики и здоровых конечностей с возрастом чем-то уникальным, знаю сейчас как минимум двух 7илетних кобелей с отменной психикой и ЗК как у молоденьких - бегающих и прыгающих, так что попытаюсь сподвигнуть владельцев в будущем сделать им снимки. Один, кстати, очень крупный сын того же Ч-Юзбаша. Собственно, если честно, я тоже считаю, что ради сохранения чего-то очень ценного профессионалы - заводчики, знающие ради чего они идут на риск, должны периодически рисковать. Но меня это сильно удивило тем, что исходило именно от ВАНа, он всегда был категоричен в своих суждениях, и вот, пожалуйста. Не знаю пока как к этому относиться.

колмакова татьяна: pak пишет: Вот именно не знает, а благословляет на разведение и рекламирует как супер производителя. А оказывается там не только компенсация по суставам, а еще и несколько поколений на сушке. Что позволено Юпитеру... вот именно это меня шокировало. Очень неприятно, если не сказать больше. особенно в части "что позволено Юпитеру".

колмакова татьяна: мда, я тоже видео посмотрела.....

ahen: колмакова татьяна пишет: Не знаю пока как к этому относиться. Наблюдайте. Времени много. До третьей генерации ещё далеко.

ahen: Девять лет. Городская собака, отученная атаковать не проявляющих агрессии людей. http://www.youtube.com/watch?v=OXJcdg_Fak8 http://www.youtube.com/watch?v=Uo_SscQ_O1Q http://www.youtube.com/watch?v=N8hmPr-6dxs

леди: ahen пишет: До третьей генерации ещё далеко. ahen, а снимки потомства уже есть? Вроде там уже не щенки.

леди: колмакова татьяна пишет: мда, я тоже видео посмотрела..... Ну, есть ещё три.

ahen: Сын, 7 месяцев: http://www.youtube.com/watch?v=Z8MYo8QZOuE От вот этой суки (белая с палевыми пятнами): http://www.youtube.com/watch?v=ai5hryXOxRI http://www.youtube.com/watch?v=0leivJY74rU

ahen: леди пишет: ahen, а снимки потомства уже есть? Вроде там уже не щенки. Пока нет, только Кешкин в щенячестве, там же в теме. В начале зимы скорее всего будем делать, когда всякие мероприятия закончатся. Да и... Кешка, Самсон, если повезёт - одна Самсонова однопомётница. Остальных можно считать что не существует, либо контактов владельцев нет, либо владельцы не контактны. Upd: Вообще, снимки на дисплазию, сделанные как можно раньше, как только "уже не щенки" - типичная уловка овчаристов. Быстренько снять, быстренько отправить в РКФ, никому не показывая сам снимок. Овчаристы отлично знают, что собака, имеющая "А" в год, в два-три года может уже иметь "С", если не хуже. Азиатчики сейчас идут тем же путём.

леди: ahen пишет: Вообще, снимки на дисплазию, сделанные как можно раньше, как только "уже не щенки" - типичная уловка овчаристов. Быстренько снять, быстренько отправить в РКФ, никому не показывая сам снимок. Овчаристы отлично знают, что собака, имеющая "А" в год, в два-три года может уже иметь "С", если не хуже. Азиатчики сейчас идут тем же путём. Вообще, по снимкам Ван вроде как может прогнозировать развитие, а не только указывать фактическую степень. Именно это меня на данный момент и интересует.

ahen: леди пишет: Вообще, по снимкам Ван вроде как может прогнозировать развитие, а не только указывать фактическую степень. Именно это меня на данный момент и интересует. Может. Предлагаешь мне изменить план мероприятий ради твоего сиюминутного интереса? Однако!

леди: ahen пишет: Предлагаешь мне изменить план мероприятий ради твоего сиюминутного интереса? Однако! Ты тоже решила сама додумывать смысл того, что я пишу? Однако! Собственно, да, можешь считать мой интерес сиюминутным. Вряд ли мне приспичит в Новосибирске щенка покупать.

pak: ahen пишет: Остальных можно считать что не существует, либо контактов владельцев нет, либо владельцы не контактны. А кто-то, помнится, делал громкие заявления, что знает судьбу всех щенков и все будут обследованы, оттестированы, отдрессированы. Поэтому и пометы не сокращает и с проблемами в разведение собак пускает. Такая непрерывная и незыблемая кураторско-контрольная политика передачи щенков в специальные руки ведется. Ой, не Вы ли? Что даст выборка из ТРЕХ собак??? Статистическую ошибку?

Бухан Батоныч: леди пишет: Ну, есть ещё три И что? Собаке все время отдают спину. Поединка собака не держит. Скажи мне, как то, что собака стояла на объекте на блоке, состыкуется с фразой «Городская собака, отученная атаковать не проявляющих агрессии людей»? А обычно злоумышленники проникают на территорию с воплями, замахами и бензопилой наперевес? Хотя если от данной собаки нужна была просто облайка, тады да. Ток причем тут опупительные рабочие качества, не пойму. С такой работой и дворняжка справиццо.

ahen: леди пишет: Ты тоже решила сама додумывать смысл того, что я пишу? Однако! А как тебя понимать? Я дала ичерпывающий ответ по снимкам потомков. Ты отвечаешь: леди пишет: Именно это меня на данный момент и интересует. леди пишет: Вряд ли мне приспичит в Новосибирске щенка покупать. Если случится счастье и удастся получить ещё щенков от Малыша, то, полагаю, мы с Малышовской хозяйкой весь помёт выкупим для себя. Да и не только Малышовские. Я очень мало развожу, много бракую в раннем возрасте. Смысла отдавать собак за пределы рабочей группы не вижу.

леди: Бухан Батоныч, я уже писала - мне по-барабану. Трусливой собака не показалась, но она мне и не интересна. Я щенков от этого кобеля брать не планировала. Да и обычно под крепкой психикой имеют ввиду именно психику, а не умение работать. Про супер-рабочие качества вроде никто и не говорил. Или говорили?

леди: ahen пишет: Я дала ичерпывающий ответ по снимкам потомков. Я ответила не на исчерпывающий ответ, а на процитированное мною лирическое отступление о том, что в юном возрасте делать снимки не айс.

ahen: pak *морщась* Вы если уж чего-то пересказываете, так придерживайтесь текста. pak пишет: Поэтому и пометы не сокращает Сокращаю. Первородке 4 щенка, рожавшие 6 щенков. pak пишет: А кто-то, помнится, делал громкие заявления, что знает судьбу всех щенков и все будут обследованы, оттестированы, отдрессированы. Никогда такого не было. В отчёте указан процент осмотренных, около 70%, не помню точно. Отчёт на сайте. Далее. Есть моё разведение (см. отчёт), и есть курируемая группа. Владельцы. Которые поддаются влиянию с переменным успехом. А Малышовские потомки дааа... Бездарно разбазарены. Там всего три помёта было, от плохих сук. Считали, что будет ещё возможность, повяжем хорошую суку и оставим помёт под присмотром. Не вышло. Это моя до сих пор остро переживаемая ошибка, видимо - Вам на радость, добрейший человек. pak пишет: Что даст выборка из ТРЕХ собак??? Статистическую ошибку? Статистическую ошибку в чём? Какой признак подвергаем статобработке? Наличие/отсутствие дисплазии ТБС? Не смешите мои тапки!

Бухан Батоныч: леди пишет: Да и обычно под крепкой психикой имеют ввиду именно психику, а не умение работать Лад, он давления не держит. Причем тут умение работать?

леди: ahen пишет: только Кешкин в щенячестве, там же в теме Кешка - это Таш-Коён? Или кто? Если он, то почему в щенячестве, когда год и два месяца? Ну и прогноз не утешительный ]Пока суставы в норме, кроме того, что тангенциальные углы позитивные. Но опасность развития ДТС высокая. И вроде как там нет особо крупных суставов, компенсирующих проблему у Малыша и его мамки. Или я перепутала и это не та собака?

pak: ahen пишет: Какой признак подвергаем статобработке? Наличие/отсутствие дисплазии ТБС? Не смешите мои тапки! Именно, только при условии обследование всех щенков, со всех пометов этого производителя, а не только трех от общего числа. Посмейтесь

леди: Бухан Батоныч, да забей. Я по минутному видео не очень понимаю, что из себя собака представляет. Мне нужно в живую хотя бы полчаса в подобных ситуациях наблюдать. Так что может и не держит.

ahen: леди пишет: Кешка - это Таш-Коён? Не, Ракеш из Ахенгарда. Да, я посмотрела уже, нет этого снимка в теме. Могу выложить, хоть и щенок. А Таш-Коён - это Ташик.

сенька: леди пишет: Я трусости не увидела. Но и особой злобы к человеку тоже. Согласна.

сенька: Бухан Батоныч пишет: Лад, он давления не держит Психическое (как на первом ролике с ж...й)или где он уже с хозяйкой и Данилой на трёх последующих роликах?

Бухан Батоныч: сенька Везде.

ahen: леди пишет: Я по минутному видео не очень понимаю, что из себя собака представляет. По известным тебе методикам давным-давно проверено, кто держит давление, а кто нет. Другой вопрос, что эти методики неудобные, они показывают всё что есть, а не что хочется хозяину.

сенька: Бухан Батоныч пишет: Везде. это Данила сказал или личное заключение после просмотра роликов?

еч Ван: Аскор пишет: Кажется, на БАПе предлагалось не "поставить полсотни отборных сук", а перевязать все, что шевелится - это почти дословно. Если отборных нет, тогда всех подряд.

еч Ван: Аскор пишет: Уже на первом видео, с первого тестирования, без снимков было все видно. Людмила 1 чего-то не ответила, куда-то испарилась, так может Вы ответите? Что такое Вы на этом ролике видите?

еч Ван: Татьяна пишет: Только я хотела спросить, что значит железобетонная психика и тут выставили видео А Вы что такое на этом ролике видите? Подробнее, плиз, а не одним словом. Чтобы понятны были основания Вашего мнения.

еч Ван: колмакова татьяна пишет: И вообще, не считаю сочетание железобетонной психики и здоровых конечностей с возрастом чем-то уникальным, знаю сейчас как минимум двух 7илетних кобелей с отменной психикой и ЗК как у молоденьких - бегающих и прыгающих, так что попытаюсь сподвигнуть владельцев в будущем сделать им снимки. Вот! И как только сподвигнете на снимки и на нормальную проверку поведения, у Вас появятся основания говорить о качестве этих кобелей и сравнивать их с Малышом. Кст, под уникальностью подразумевались крупные тазобедренные суставы, передающиеся по наследству.

еч Ван: Ясненько с вамями. Мнения есть, а обоснования отсутствуют. Вечная история.

еч Ван:

сенька: Бухан Батоныч пишет: как то, что собака стояла на объекте на блоке, состыкуется с фразой «Городская собака, отученная атаковать не проявляющих агрессии людей»? А обычно злоумышленники проникают на территорию с воплями, замахами и бензопилой наперевес? Хотя если от данной собаки нужна была просто облайка, тады да. Ток причем тут опупительные рабочие качества, не пойму. С такой работой и дворняжка справиццо. смею предположить,что собаке запрещали проявлять агрессию на пустые провокации людей ВНЕ ЕЕ ТЕРРИТОРИИ.И тогда понятна реакция собаки на первом ролике.Собака явно ждёт,что при подходе фигурант поведёт себя стандартно и приготовилась отвечать на агрессию агрессией,но ПРИВЫЧНОЙ агрессии от фигуранта нет ,а кусать разрешают только в ответ на агрессию. Собака в непонятках.Но это не трусость.

леди: У нас многие держатели крупных собак такого не понимают. Также не понимают, как можно отучить азиата без разрешения бросаться на других собак. Нам как-то один мужик сказал, что у нас странный азиат, слишком добрый. Вот у него настоящий - зверь! Приходится на строгаче водить! И рассказ о том, что мы долго и муторно отучали кобеля лезть в драку, лететь вдогонку за стаей и бросаться на всех не понравившихся, его не убедил. Хотя рецидивы и сейчас иногда бывают, каюсь. Другой разговор, что остановить можно голосом. Так что смиритесь, владельцы воспитанных азиатов. Это они у вас просто трусливые и не уверенные в себе.

Татьяна: еч Ван пишет: А Вы что такое на этом ролике видите? Подробнее, плиз, а не одним словом. Чтобы понятны были основания Вашего мнения. Все таки я обойдуь одним словом- неуверенность. Потом посмотрела общий тест, хвост кобель поднимает ну в очень редких случаях. Видео с сукой вопрос один, зачем ее вязали? Все таки железобетонную психику я представляю по другому, да еще кобель выдрессированный, поэтому тестом это можно назвать условно.

Татьяна: леди пишет: Так что смиритесь, владельцы воспитанных азиатов. Это они у вас просто трусливые и не уверенные в себе. Я то же своим заперщаю кидаться на других собак на улице, только от этого неуверенность в их поведении не появилась. Они как пружина готовые в любую минуту выстрелить. Так же на людей, агрессивные собаки могли рыкнуть при очень короткой дистанции и всегда на готове ,что я ,что они.

леди: Татьяна пишет: и всегда на готове ,что я ,что они. Вот именно! Если я иду в настроении "наготове", то и пёс "как пружина", готов к прыжку. Да вот только я научилась доверять себе и ему, поэтому прыжок бывает, но только в случае нестандартной ситуации. Без всякой предварительной готовности. И довольно легко купируется мною. Учиться пришлось долго. Только годам к четырём мы с ним стали гулять расслабленно, хотя муж так гуляет лет с полутора-двух. А вот сын, который первый год с ним гуляет, ещё не научился. У него частенько пёс на взводе. Так что, простите, но Вы меня сильно удивили непониманием того, что собака ведёт себя так, как хочется владельцам. Ну или как умеют владельцы.

сенька: Татьяна пишет: Так же на людей, агрессивные собаки могли рыкнуть при очень короткой дистанции и всегда на готове ,что я ,что они. У меня такая же ситуация с сукой (поэтому среди людей всегда в наморднике),но это наша с Вами НЕДОРАБОТКА . Татьяна пишет: Они как пружина готовые в любую минуту выстрелить. .Опять как про мою суку,заводится с пол оборота.Это называется повышенная возбудимость.А МАЛЫШ более спокойный(умеренно- возбудимый,умеренно-агрессивный),да и возраст 9 лет,не пылкого юноши.

сенька: Татьяна пишет: хвост кобель поднимает ну в очень редких случаях. Хвост поджат или просто спокойно и расслабленно болтается?А на тестах с фигурантом в каком положение хвост?

Татьяна: леди пишет: Вот именно! Если я иду в настроении "наготове", то и пёс "как пружина", готов к прыжку. Нет, иду я спокойно потому как знаю, когда стоит напрягаться, а когда нет. Я о том, что собаки у меня не выглядят рассеянными, при виде собаки или человека, который напрямую прет на нас напрягаются, соответсвенно я глядя, что собака на чеку то же на готове. сенька пишет: .Опять как про мою суку,заводится с пол оборота.Это называется повышенная возбудимость Опять не верно, одно дело заводиться с пол оборота, другое дело, когда она спокойна, но видно, что готова к атаке. Я не знаю как это объяснить, это как пускать на задержание ,собака сидит внимательно смотрит за нарушителем, без лая и истерик (у меня колях такой был), но только стоит щелкнуть карабин без какой либо команды он пулей летит на нарушителя. сенька пишет: Хвост поджат или просто спокойно и расслабленно болтается? Для меня не важно, у собаки раздражителей куча, а хвост постоянно внизу.

pak: Короче. Это всё лирика. ahen Через сколько лет и поколений можно будет посмотреть на плоды творчества? еч Ван, надеюсь не спрыгнете с темы, если что не так пойдет? И надеюсь, ahen не дадите повода для разговоров, о том, что что-то не так сделали, как еч Ван велел и теперь он вынужден умыть руки и откреститься. А мы все подождем, может даже восхитимся

еч Ван: Татьяна пишет: Все таки я обойдуь одним словом- неуверенность. Потом посмотрела общий тест, хвост кобель поднимает ну в очень редких случаях. /.../ Все таки железобетонную психику я представляю по другому, да еще кобель выдрессированный, поэтому тестом это можно назвать условно. Гыыы!!! Вот так бойчатники понимают поведение собак?! Гыыы!!!! Ещё кто придерживается аналогичной точки зрения?

еч Ван: Татьяна Похоже, что Ваша позиция поддержки не нашла!

Татьяна: еч Ван пишет: Гыыы!!! Вот так бойчатники понимают поведение собак?! Гыыы!!!! Я то же могу посмеяться - только не смешно, если для дрессировщиков это железобетонная психика...... еч Ван пишет: Похоже, что Ваша позиция поддержки не нашла! Какая позиция? Какой поддержки Вы о чем? Я всего лишь высказала свое мнение.

еч Ван: В общем-то, я всегда полагал, что "бойчатники" и "выставочники" во многом похожи. Прежде всего - ограниченностью своих представлений о собаках. Понимают только то, что легко укладывается в голове. Т.е. простейшие шаблоны. Одни поэтому имеют искажённое восприятие экстерьера, конституции и движений, другие - поведения. Вот, пожалуйста, Татьяна требует, чтобы собака в ответ на действие любых раздражителей держала хвост пистолетом. А что нам торчащий хвост показывает? То, что собака возбуждена раздражителем. И даже не факт, что в ответ на усиление воздействия она не спрячет свой "боевой флаг" в укромное место. (В параллель: когда-то картины Рубенса воспринимались едва ли не как порнография; не исключено, что и сейчас они вызывают у отдельных зрителей половое возбуждение, но ведь далеко не у всех!) Далее. Как оценивать действия Малыша, когда Данила Должиков прошёл мимо него и коснулся дерева, к которому Малыш был привязан? Да очень просто. Обманул фигурант собаку, ввёл в заблуждение. (В параллель: в своё время я, по молодости и нахальству, сорвал пару показух на выставках - забирал вещи у охранявших их собак. Просто, зная стандартную методику их подготовки, использовал приёмы, к которым они заведомо не были готовы. Когнитивный диссонанс в чистом виде). Вот почему я противник "аресовских тестирований", не считаю их селекционными тестами: на месте Малыша обученная собака, даже с гораздо меньшим, чем у Малыша, рабочим потенциалом, не повелась бы на Данилины уловки; но и просто очень злобная собака или нервозно-злобная тоже бы Данилу укусила и не пропустила бы к столбу. Чего кому ещё объяснить?

Татьяна: еч Ван пишет: Вот, пожалуйста, Татьяна требует, чтобы собака в ответ на действие любых раздражителей держала хвост пистолетом. А что нам торчащий хвост показывает? То, что собака возбуждена раздражителем. Если нет раздражителя о чем торчящий хвост говорит?

еч Ван: Татьяна пишет: Если нет раздражителя о чем торчящий хвост говорит? О том, что собака возбуждена. О чём же ещё? А, иногда ещё о травме хвостовых позвонков или о хирургическом вмешательстве!

Татьяна: еч Ван пишет: О том, что собака возбуждена. О чём же ещё? А, иногда ещё о травме хвостовых позвонков или о хирургическом вмешательстве! Чем возбуждена?

еч Ван: Татьяна пишет: Чем возбуждена? У неё спросите! Что такое возбуждение? Это психоэмоциональное состояние, характеризующееся избыточным, по сравнению с фоновой нормой, уровнем ряда гормонов в организме. Если собака возбуждается "на ровном месте", неадекватно, у неё непорядок со здоровьем.

sergDin: еч Ван пишет: Если собака возбуждается "на ровном месте", неадекватно, у неё непорядок со здоровьем. а если собака "туго" возбуждается, после пинков - это считается нормой? Я прошу прощения, пытаюсь понять у опытных людей: как надо?

еч Ван: sergDin пишет: а если собака "туго" возбуждается, после пинков - это считается нормой? Что Вы имеете в виду?

pak: еч Ван пишет: Чего кому ещё объяснить? Как Вы, весь такой из себя неограниченный в знаниях и умениях, единственный на планете достойный называться кинологом (ничего не путаю?), - немцев-то не спасли, от горькой участи стать истеричными креветками? До сих пор вот понять не могу и в толк не возьму

еч Ван: pak пишет: Как Вы, весь такой из себя неограниченный в знаниях и умениях, единственный на планете достойный называться кинологом (ничего не путаю?), - немцев-то не спасли, от горькой участи стать истеричными креветками? До сих пор вот понять не могу и в толк не возьму «Догадал же меня черт с умом и талантом родиться в России!» (А.С.Пушкин). Добавлю: среди необозримого количества флудеров!

Аскор: леди пишет: Большая - есть ещё такое понятие, как сарказм. И только дурак не умеет его в тексте отличать от восхищения. леди , готов к компромиссу - я соглашаюсь на "дурака", но с наклонностями к логике (все-таки из Ваших высказываний не следует отрицательное отношение, а свои сарказмы я в кавычки "..." ставлю, но я в школе давно учился), а Вы не прощаетесь со мной (без сарказма, чуть-чуть иронии) . От общения с Вами, у меня только положительные эмоции (без иронии)! еч Ван пишет: Аскор пишет: цитата: Уже на первом видео, с первого тестирования, без снимков было все видно. Людмила 1 чего-то не ответила, куда-то испарилась, так может Вы ответите? Что такое Вы на этом ролике видите? Людмила 1 писала о поведении не то чтобы я не понимал в поведении, но пусть эта тема останется Вам, я своих понятий навязывать никому не хочу, а я о движениях и строении. Людмила - о видео выставленном здесь, а я - с первого тестирования, на котором собственно и "откопали" кобеля. еч Ван пишет: В общем-то, я всегда полагал, что "бойчатники" и "выставочники" во многом похожи. Прежде всего - ограниченностью своих представлений о собаках. Понимают только то, что легко укладывается в голове. Т.е. простейшие шаблоны. Одни поэтому имеют искажённое восприятие экстерьера, конституции и движений, другие - поведения. еч Ван, только про "экстерьер, конституцию и движения" - не надо! Столько "калек", которых к тому же использовали, используют или собираются использовать в разведении, которыми занимается (курирует) один человек, я еще ни в одной теме не видел. Кстати - раздел именно тот. еч Ван пишет: Ясненько с вамями. Мнения есть, а обоснования отсутствуют. Вечная история. Вы напрасно "пыжитесь"! Разведение не Ваш конек (я об этом уже давно писал)! Тут одних "разговоров" не достаточно. Мне собственно разведение этим и нравится, что оценивается (во всяком случае должен оцениваться) результат, а не "болтовня" - болтунов хватает! Вы, как консультант разведения, забыли (или наплевали) на азы разведения - никогда не скрещивать животных с общими недостатками (в данном случае, речь не о недостатках, а о пороках). Результата пока не дождались, но прогнозировать уже сейчас можно. Вероятность получения собак с "железобетонной психикой" не больше среднестатистической, а вероятность получения (с закреплением) порочных (по "задним") собак - близка к 100%. Как вы (разведенцы "рабочего направления"), собираетесь выпазить (с теми собаками, поведение которых, вас устроит) из этой .... (ситуации) - ума не приложу?

Заяц-Алабаец: Аскор пишет: Вероятность получения собак с "железобетонной психикой" не больше среднестатистической, а вероятность получения (с закреплением) порочных (по "задним") собак - близка к 100%. Как вы (разведенцы "рабочего направления"), собираетесь вылазить (с теми собаками, поведение которых, вас устроит) из этой .... (ситуации) - ума не приложу? Необычно большие головки бедренных костей - это конечно очень хорошо. Но собака состоит не только из них, уж простите, уважаемый еч Ван !

zardak: Аскор пишет: Тут одних "разговоров" не достаточно. Мне собственно разведение этим и нравится, что оценивается (во всяком случае должен оцениваться) результат, а не "болтовня"

сенька: Татьяна пишет: одно дело заводиться с пол оборота, другое дело, когда она спокойна, но видно, что готова к атаке. Так и я про это. В моём понимание заводится с пол оборота это-резко переходит из ВНЕШНЕ СПОКОЙНОГО состояния(а иногда из состояния"сонной,расслабленной мухи) к ОЧЕНЬ активным действиям.Татьяна пишет: но видно, что готова к атаке. Да, мне видно ,а прохожие(не собачники) часто не замечают эту постоянную готовность к атаке .Им со стороны кажется что собачка спокойная и можно запросто подойти, поговорить с хозяйкой и собачкой и очень пугаются моментального преображения собачки. Да ладно прохожие (не собачники)!Тут гуляя с собакой,встретила на улице хорошую знакомую немчатницу(моя сука знает её с детства,вместе гуляли с собаками).Идём по улице среди людей, разговаривая с ней ,естественно слежу за собакой кое-где корректирую для предупреждения атак(это оказывается никому кроме моей суки не заметно) .И тут знакомая мне выдаёт...."когда я буду старая, заведу азиата и буду также спокойно гулять.....Оказывается в поведение собак и собачники не всегда разбираются!!!!!Вот так посмотрела на собаку 10 минут, ничего не заметила и сделала неверный вывод...Правда я её спустила с небес на землю .Напомнив,как благодаря этой собачке в прошлом году,я пробыла в гипсе 1,5 мес. из- за того ,что собачка врагов заметила первая и я не успела скорректировать её поведение ДО атаки.

сенька: Татьяна пишет: Для меня не важно, у собаки раздражителей куча, На ОБЩЕМ ТЕСТЕ 50 % раздражителей,являются раздражителями ТОЛЬКО для ВОЗБУДИМЫХ собак!

Балтек Гайрат: А можно я чуть вклинюсь в вашу высокоинтеллектуальную и нисколько не заезженную тему о том, кто прав и у кого больше прав? В принципе можете на меня не отвлекаться. Вопрос собственно к хозяйке темы. ЩЕНОК-ТО КАК СЕБЯ ЧУВСТВУЕТ?

idili: Балтек Гайрат пишет: Вопрос собственно к хозяйке темы. ЩЕНОК-ТО КАК СЕБЯ ЧУВСТВУЕТ? На хозяйку темы вылили уже ушат добра, не факт, что она захочет рассказывать о щенке. Помер - моралисты будут прыгать от радости, потирая ладошки, выжил и окреп - они же будут рыдать о том, как губят породу и как наживется заводчица на продаже щенка (хотя, она не разу не написала ни о продаже, ни о актировке)

Балтек Гайрат: Да мне бы хоть в личку, не суть важно. И подробности о том, как какой-то кобель с большими суставами должен перевязать всех сук Сибири можно опустить. Интересно развитие ситуации. Да и вообще... Интересно за этой собакой в будущем понаблюдать.

Аял: еч Ван пишет: В общем-то, я всегда полагал, что "бойчатники" и "выставочники" во многом похожи. Прежде всего - ограниченностью своих представлений о собаках. Понимают только то, что легко укладывается в голове. "— Очевидно, вы высоко цените ваши работы. Перестанем же спорить, мы никогда не споемся, так как самую несовершенную из всех библиотечек и аптечек, о которых вы только что отзывались так презрительно, я ставлю выше всех пейзажей в свете."(с) Балтек Гайрат пишет: Вопрос собственно к хозяйке темы. ЩЕНОК-ТО КАК СЕБЯ ЧУВСТВУЕТ?

Рахат: Балтек Гайрат пишет: ЩЕНОК-ТО КАК СЕБЯ ЧУВСТВУЕТ? [b]idili[/b] Но все же надеюсь , что большая часть отнесется с пониманием , любой опыт-опыт

еч Ван: Аскор пишет: Столько "калек", которых к тому же использовали, используют или собираются использовать в разведении, которыми занимается (курирует) один человек, я еще ни в одной теме не видел. Если Вы о дисплазии Малыша, то имейте в виду, что никто из "азиатчиков", кроме ahen, во-первых, не рискует выкладывать снимки в открытый доступ, во-вторых, не делает рентген ТБС собакам преклонного возраста. Так откуда Вам знать, что на самом деле творится с суставами у широко использующихся производителей? А ещё о ком? Аскор пишет: Вы напрасно "пыжитесь"! Разведение не Ваш конек (я об этом уже давно писал)! Тут одних "разговоров" не достаточно. Мне собственно разведение этим и нравится, что оценивается (во всяком случае должен оцениваться) результат, а не "болтовня" - болтунов хватает! Для меня результат разведения рабочей породы - рабочие и здоровые потомки. А не куча цацек, которые одни дилетанты получают от других. А Ваш конёк, насколько я понимаю, декорация в чистом виде? Аскор пишет: Вы, как консультант разведения, забыли (или наплевали) на азы разведения - никогда не скрещивать животных с общими недостатками (в данном случае, речь не о недостатках, а о пороках). Что Вы считаете пороками? (Если уж пользоваться Вашими методами, то в каком стандарте эти пороки указаны? ). Аскор пишет: Вероятность получения собак с "железобетонной психикой" не больше среднестатистической Это что, знаток рабочего разведения пишет?! Вы не знаете, как наследуется поведение?! Аскор пишет: а вероятность получения (с закреплением) порочных (по "задним") собак - близка к 100%. Вы хотите сказать, что наследуются приобретённые признаки?

Людмила1: Расскажите нам, плиз, что Вы видите на этом ролике. Я вижу то что показано а Вы? Собака не хочет ссорится. При такой собаке хозяина убить любой сможет. Прошел мимоб ножиком ткнул и все. Фигурант мимо пошел она даже не залаяла. Зато разведенец пишет что рабочая собака и караульную службу на 1 степень сдали. Есть видео где эта собака норматив СДАЕТ? леди пишет: Да и обычно под крепкой психикой имеют ввиду именно психику, а не умение работать. Про супер-рабочие качества вроде никто и не говорил.

idili: Людмила1 пишет: При такой собаке хозяина убить любой сможет. А я подумала, что только мне это показалось. Мне такая собака задаром не нужна.

леди: За собакой было дерево, а не владелец. на тех видео, где владелец - мимо неё к нему пройти не получается. Если уж и делать вывод, то по всем представленным роликам, а не по одному.

idili: Дерево - это, конечно, сильный аргумент.

сенька: Людмила1 пишет: При такой собаке хозяина убить любой сможет. Прошел мимоб ножиком ткнул и все. А где там на ролике хозяин,которого надо от ножика спасать,вроде как собака одна привязана.Людмила1 пишет: Зато разведенец пишет что рабочая собака и караульную службу на 1 степень сдали. А собаке перед уходом дали задание охранять?Вроде уже писали,что ЭТУ собаку отучали кусать людей НЕ проявляющих агрессии ВНЕ своей территории .

еч Ван: Людмила1 пишет: Я вижу то что показано а Вы? А я выше уже написал: фигурант грамотно обманул собаку, и всё. Выявлен недостаток подготовки, а не недостаток психики. Разницу понимаете? Точно так же те собаки, которых обманывал я (тоже см. выше), не были плохими собаками. И контрпример: бывало такое, что вроде бы хорошую собаку я раздразнивал, её на меня пускали, а я бесконтактно заставлял её задуматься о сохранности здоровья и отказаться от нападения. Т.е. они не выдерживали именно психического давления. Были обученными, но плохими по внутренней своей сути. Так понятнее? Теперь насчёт дрессировки и нормативов. Вот мой 12-летний "немец". У него характер посредственный (потому и в разведение я его не пустил). Но дрессировка в своё время дала результат: пёс реально защищал и живую кровушку пробовал. Однако три года назад был отправлен на пенсию. С тех пор чужим позволяется его гладить и кормить, всячески поощряется его ласковое отношение к окружающим. У пса сменились стереотипы поведения. Он больше не бдит, ждёт от всех только хорошего. Сейчас в реальной ситуации надеяться на него нельзя. Хотя не исключено, что если он ЯВНО обнаружит необходимость драться, то вспомнит молодость. Но ему теперь тяжеловато будет включиться в ситуацию. Так вот, характер-то у него остался прежним! Если и это непонятно, то не знаю, как понятнее ответить!

сенька: еч Ван пишет: Он больше не бдит, ждёт от всех только хорошего. Моя всё равно бдит и чем больше ей оказывают внимание,тем больше подозрительности.Дома ходит за гостями по пятам(,которых знает с детства) и снова бдит...ничего трогать по её мнению нельзя,даже кафель на стене нельзя!Громко разговаривать тоже нельзя,руками резко взмахивать тоже запрещено.

idili: tatiana78 пишет: У меня вот такая проблема. Родился малыш (первый), еле откачала. Вообще-то это тема была таковой... еч Ван пишет: фигурант грамотно обманул собаку, и всё. Выявлен недостаток подготовки, а не недостаток психики. Разницу понимаете? Я бы не хотела иметь такую собаку, которую еще и так (или не так ) подготавливать надо. А между немцами и азиатами очень большая разница, мотивация действий.

сенька: еч Ван пишет: С тех пор чужим позволяется его гладить Хочу ещё добавить .Гладить собаку разрешалось с детства всем....НО ВСЁ РАВНО БДИТ!

Аскор: еч Ван пишет: Если Вы о дисплазии Малыша еч Ван, это называется - "включил дурака"?! Речи о дисплазии вообще не вел. О своем отношении к снимкам и дисплазии уже писал не раз ( в том числе и на БАПе http://caodog.ru/index.php?topic=3141.0 ). Свое отношение к проблеме не изменил. Снимки, размещенные в этой теме, не смотрел - ничего в снимках не понимаю. (Вы могли бы вообще написать, что у этих собак нет никаких признаков или предрасположенностей). Смотрел только видео, где собаки в движении - этого хватило. еч Ван пишет: Для меня результат разведения рабочей породы - рабочие и здоровые потомки. А может хватит лицемерить?! Где, от кого, Вы ждете здоровых потомков? еч Ван пишет: А Ваш конёк Хочу надеяться, что именно разведение. Есть призвание, желание, знания, опыт, результат. Нет разведенцев рабочих, декоративных и т.п. Покажите разведенцу цель, поставьте задачу, назовите критерии и укажите границы. Пока теоретики "воду в ступе толкут", разведенцы разводят так, как им кажется правильно. еч Ван пишет: Что Вы считаете пороками? (Если уж пользоваться Вашими методами, Не надо пользоваться моими методами - используйте свои, да так, чтобы они не расходились бы, с Вашими же, словами. еч Ван пишет: Аскор пишет: цитата: Вероятность получения собак с "железобетонной психикой" не больше среднестатистической Это что, знаток рабочего разведения пишет?! Вы не знаете, как наследуется поведение?! еч Ван, могу написать - вероятность получения собак с "железобетонной психикой" очень мала. еч Ван пишет: Аскор пишет: цитата: а вероятность получения (с закреплением) порочных (по "задним") собак - близка к 100%. Вы хотите сказать, что наследуются приобретённые признаки? Нет - это Вы хотите сказать, что то, что я увидел на видео - приобретенное. Стал понятен Ваш интерес к использованию в разведении производителей с дисплазией. Видимо, Вы, пытаетесь подтвердить свое предположение о приобретенной природе заболевания.

еч Ван: idili пишет: Я бы не хотела иметь такую собаку, которую еще и так (или не так ) подготавливать надо. Вы всё-таки не поняли? Ну, у собаки сработал запрет на агрессию вне своей территории. Фигурант этим воспользовался, успокоил, прошёл мимо. Будь собака очень злобной, нервной или элементарно ей было бы объяснено, что охранять следует и в такой ситуации, номер бы не прокатил. Вот неужели неясно, что те ролики, которыми тут многие восхищались, когда фигурант предварительно растравливает собаку, а потом входит в зону её охраны, где к тому же находится хозяин, они-то как раз ничего особенного о психике собак не говорят? Что так будут вести себя и довольно слабые собаки, с которыми для этого даже много работать не придётся? idili пишет: А между немцами и азиатами очень большая разница, мотивация действий. Ах, расскажите, расскажите мне об этой разнице! И о мотивации особенно!

Бухан Батоныч: сенька пишет: Вроде уже писали,что ЭТУ собаку отучали кусать людей НЕ проявляющих агрессии ВНЕ своей территории Кто и где, кроме Вас? сенька пишет: смею предположить,что собаке запрещали проявлять агрессию на пустые провокации людей ВНЕ ЕЕ ТЕРРИТОРИИ.

сенька: Аскор пишет: Смотрел только видео, где собаки в движении - этого хватило. Можно узнать Ваше мнение? Вы видели видео Акташа (Дядичкиной) в движение?Есть ли пороки в строение ЗК?Правильные ли движения у собаки?

сенька: Бухан Батоныч пишет: Кто и где, кроме Вас? Ахен писала в этой теме.

сенька: еч Ван пишет: Ну, у собаки сработал запрет на агрессию вне своей территории. Фигурант этим воспользовался, успокоил, прошёл мимо. Будь собака очень злобной, нервной или элементарно ей было бы объяснено, что охранять следует и в такой ситуации, номер бы не прокатил. Вот неужели неясно, что те ролики, которыми тут многие восхищались, когда фигурант предварительно растравливает собаку, а потом входит в зону её охраны, где к тому же находится хозяин, они-то как раз ничего особенного о психике собак не говорят? Что так будут вести себя и довольно слабые собаки, с которыми для этого даже много работать не придётся? согласна.

сенька: ahen пишет: Девять лет. Городская собака, отученная атаковать не проявляющих агрессии людей. ответ для Бухан Батоныч.

Бухан Батоныч: сенька пишет: Ахен писала в этой теме Где? Есть цитата этого юзера ahen пишет: Девять лет. Городская собака, отученная атаковать не проявляющих агрессии людей. Где здесь про территорию?

Бухан Батоныч: сенька пишет: ответ для Бухан Батоныч Еще раз для тех, кто в танке.. ГДЕ ЗДЕСЬ ПРО ТЕРРИТОРИЮ? Ваши домыслы не интересуют.

сенька: Бухан Батоныч пишет: Где здесь про территорию? А что это может поменять?Даже если собаку отучали проявлять агрессию на людей ,которые не агрессивны на ЛЮБОЙ территории?

сенька: Бухан Батоныч пишет: Ваши домыслы не интересуют. А что так возбуждённо-агрессивно?Мы враги?

еч Ван: Аскор пишет: еч Ван, это называется - "включил дурака"?! Вот уж интересно, кто его включил! Спрашиваю же: о каких пороках Вы пишете? Что имеете в виду, назовите. Аскор пишет: О своем отношении к снимкам и дисплазии уже писал не раз ( в том числе и на БАПе http://caodog.ru/index.php?topic=3141.0 ). Так ведь и я писал. Не убедил, значит? Ах, да, извините, на последние Ваши вопросы там не ответил. Давно в тему не заглядывал. Аскор пишет: еч Ван пишет: цитата: Для меня результат разведения рабочей породы - рабочие и здоровые потомки. А может хватит лицемерить?! Где, от кого, Вы ждете здоровых потомков? Не поверите, но жду РАБОЧИХ и здоровых даже из питомника Аскор-Юмар! Только вот что-то там всё больше цацки мелькают, а не рабочие качества. И снимочков рентгеновских не видать. Так что насчёт лицемерия - не ко мне вопрос. А в Новосибирске работают, как видите, с тем, что есть. А из того, что хочется, есть только Малыш и несколько молодых собак, ещё не в племенном возрасте. Аскор пишет: еч Ван пишет: цитата: А Ваш конёк Хочу надеяться, что именно разведение. Есть призвание, желание, знания, опыт, результат. Это цацки Вы результатом называете? Ну-ну. Экстерьер изменить в нужную сторону можно очень быстро. Уж поверьте, сам в своё время немало сил потратил на "красоту". А вот поведение улучшить и удержать на должном уровне гораздо труднее. И бросаться героями, тем более в породе, где с поведением картина год от году проблематичнее, могут позволить себе только те, кто обладает недостаточными знаниями и опытом. Аскор пишет: Нет - это Вы хотите сказать, что то, что я увидел на видео - приобретенное. Ага. Аскор пишет: Видимо, Вы, пытаетесь подтвердить свое предположение о приобретенной природе заболевания. Вопрос касается конкретно Малыша или же этиологии I формы ДТС ?

Бухан Батоныч: сенька пишет: Даже если собаку отучали проявлять агрессию на людей ,которые не агрессивны на ЛЮБОЙ территории? Тогда возвращаемся на пару страниц назад и чешем в затылке, ибо никак не состыкуется караульная собака на объекте с отучением проявления агрессии к чужим людям. Ни разу не слышала трогательных историй, как злоумышленники с агрессивными криками, размахивая топором, впирались на охраняемую территорию. Так о каких рабочих качествах может идти речь?

Бухан Батоныч: сенька пишет: А что так возбуждённо-агрессивно?Мы враги? Да какое там агрессивное возбуждение? Смеетесь что ли?

сенька: Бухан Батоныч пишет: ибо никак не состыкуется караульная собака на объекте с отучением проявления агрессии к чужим людям. Ага! НЕ СОСТЫКУЕТСЯ!)))Бухан Батоныч пишет: чешем в затылке И ВКЛЮЧАЕМ ЛОГИКУ...и получается один вариант.КАРАУЛЬНУЮ собаку отучали проявлять агрессию ВНЕ своей территории.Логично?

сенька: Бухан Батоныч пишет: Смеетесь что ли? АГА!)))

еч Ван: сенька пишет: КАРАУЛЬНУЮ собаку отучали проявлять агрессию ВНЕ своей территории.Логично? Логично. Тем более, что Малыш уже года четыре как закончил свою карьеру караульной собаки.

Бухан Батоныч: сенька пишет: И ВКЛЮЧАЕМ ЛОГИКУ...и получается один вариант.КАРАУЛЬНУЮ собаку отучали проявлять агрессию ВНЕ своей территории.Логично? (Зевая) Ну я ж пишу - домыслы не интересуют. Енто раз. А теперь два. Что есть территория для собаки (рассмотрим САО/КО)? Исключительно огороженный участок земли?

Бухан Батоныч: сенька пишет: АГА!))) Везет.. А мне зевается что-то.. Ну мож ща развеселюсь.. Столько разных, но уже не удивительных противоречий в теме..

ГОЛД СТАР: Уважаемые, а не сильно ли все отклонились от темы?.... Речь то шла о слабеньком щенке.... tatiana78 пишет: Подскажите может отдельно прикармливать, или что другое. Только не сучье молоко Роял Канин - пробовала ранее на других, кроме расстройства живота ничего хорошего. Буду рада советам. К чему засорение темы? Для обсуждения поднятых проблем есть отдельные темы.

сенька: Бухан Батоныч пишет: А теперь два. Что есть территория для собаки (рассмотрим САО/КО)? Исключительно огороженный участок земли? Про роль землеугодий в жизни САО,КО и т.д сможем поговорить только завтра.Я пошла на работу.

еч Ван: ГОЛД СТАР пишет: Уважаемые, а не сильно ли все отклонились от темы?.... Так ведь я когда ещё предложил разделить тему. Но увы... Бухан Батоныч пишет: Столько разных, но уже не удивительных противоречий в теме.. Ох, кому-то сейчас напомню про неудивительные противоречия и утаённые ролики...

Бухан Батоныч: сенька пишет: Про роль землеугодий в жизни САО,КО и т.д сможем поговорить только завтра.Я пошла на работу Ну вот.. А все так радужно начиналось..

Бухан Батоныч: еч Ван пишет: Ох, кому-то сейчас напомню про неудивительные противоречия и утаённые ролики Мож напомнить про утаённые оценочники с последних новосибирских тестов? Как там было-то... "Тридцать лет в ожиданьи прошлооооо" Кстати про ролики.. А кто этта у нас тут на просьбу показать ролики с работой так нервно реагирует? А не сплясать ли перед вами, милейший?

еч Ван: Бухан Батоныч Тээээк-с. Кто-то, помнится, устроил на пустом месте скандал насчёт дрессировки. Насчёт того, что некоего Рахата некто как-то неправильно учил (ну, его все и всегда неправильно учат). Правда, в итоге оказалось, что тот, кто его правильно учил, тоже научить не смог. И что тот самый некто совершенно точно предсказывал этот результат. Но признать свою глупость и извиниться кому-то совсем даже не захотелось. В ход пошли нехорошие уловки: перевод скандала в иные плоскости, а затем и утаивание роликов, где результат запечатлён. И кто же у нас эта кто-то, а? И чего она опять со своим мнением лезет в сферы, в которых ничего не понимает?

Бухан Батоныч: еч Ван пишет: Кто-то, помнится, устроил на пустом месте скандал насчёт дрессировки. Насчёт того, что некоего Рахата некто как-то неправильно учил (ну, его все и всегда неправильно учат). Правда, в итоге оказалось, что тот, кто его правильно учил, тоже научить не смог. И что тот самый некто совершенно точно предсказывал этот результат Мож хватит уже онанировать на самим собой придуманную сказку? Если раньше забавляло, то теперь не интересно.. Придумай что-нить новенькое А хитрый ход в стиле секты "МКА" я оценила Быстренько перевести стрелки, вместо того, чтобы признать, что лоханулись по полной. еч Ван пишет: И чего она опять со своим мнением лезет в сферы, в которых ничего не понимает? Да куда уж мне.. Только "высшие умы" понимают, зачем вязать дисплазных посредственных собак.. Главное придумать красивую легенду о честности, неподкупности и спасении породы, и вперед, за орденами

еч Ван: Бухан Батоныч 1) Выбирай выражения. 2) На форуме всё сохранилось.

Бухан Батоныч: еч Ван пишет: 1) Выбирай выражения. Выбираю-выбираю.. Спешиал фо ю, так сказать еч Ван пишет: 2) На форуме всё сохранилось Во блин.. Ну теперь-то все ясно и понятно!!! А писАли-то, писАли.. А можно было вот просто и емко - хрясь - и сразу озарение.. Респект

еч Ван: Гыыы! Как люди меняются! Или не меняются? http://caodog.ru/index.php?topic=1490.15

Бухан Батоныч: еч Ван пишет: Гыыы! Как люди меняются! Или не меняются? Мммммм.. Ностальжи... Яхонтовый мой, вот видишь, как смачно ты растоптал мои нежные чувства к тебе? Всего каких-то 4 года назад я и помыслить не могла, что мне выйдет боком моя доверчивость

леди: Теперь можно заменить орловщину во власенковщину и излечиваться от неё. И все сразу поймут - всё зло от дрессировщиков (заводчиков, выставочников, бойчатников, плохих владельцев, дураков - нужное подчеркнуть!)

леди: Бухан Батоныч пишет: что мне выйдет боком моя доверчивость Что, пёс стал вести себя ещё хуже? Ты, вроде, до похода к Вану жаловалась на полное неподчинение пса тебе. Вообще в разнос пошёл?



полная версия страницы